2 мифа о маршале Жукове

Оригинал

Статья посвящена 120-ти летию со Дня рождения Маршала Советского Союза Георгия Жукова

Моё первое знакомство с творчеством Юли Латыниной состоялось ещё в юношеские годы. Я узнал о ней, как о авторе научно-фантастического романа «Сто полей». Также мне понравились её вполне адекватные, хотя не лишённые непроверенных данных и непрофессиональной терминологии, статьи по делам Андреевой Татьяны и Лотковой Александры¹ ² Но, увы, за последнее время Юлия Леонидовна меня всё больше разочаровывает. Например, из того, что «БУК» №332 провезли по российской территории вдоль границы между Россией и Донбассом, а на территории ДНР тоже был замечен «БУК», чей номер, в отличие от номера машины на российской территории, не показывали, гражданка Латынина делает однозначный вывод, что это была одна и та же машина, пересёкшая границу и из которой российские регулярные войска сбили самолёт Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявший плановый рейс из Амстердама в Куала-Лумпур, произошедшая 17 июля 2014 года на востоке Донецкой области Украины, в районе вооружённого противостояния между ВСУ и формированиями непризнанных Донецкой и Луганской народных республик.³

В выпуске передачи «Клинч» 14.05.2012, повторив Резуна, подавая д_о_г_о_в_о_р Молотова-Риббентропа, — дипломатическую отсрочку втягивания СССР во Вторую мировую войну и, за счёт использования ситуации, возвращение отобранных Польшей территорий, с последующим присоединением их к Украинской советской социалистической республике, продлившее впоследствии путь наступления гитлеровских войск на 600 КМ., — как развязывание и ведение II WW на стороне Гитлера, Юля повторила ещё то, что говорилось в Д/С «Вторая мировая война. День за днём» и ведущим телеканала «ТВі»: маршал Жуков хвалился пред своим тогда ещё союзником Эйзенхауэром, как расчищал пред танками путь от п_р_о_т_и_в_о_т_а_н_к_о_в_ы_х мин: телами пехотинцев, которых гнал впереди машин. Пехотинец наступал на мину и… Из чего сделан такой вывод? А вот из этого разговора:

«Во время пребывания в Москве и полета в Ленинград Жуков и Эйзенхауэр много говорили о минувшей войне. Эйзенхауэр интересовался, как Красная Армия преодолевала минные поля. В «Крестовом походе в Европу» он приводит свою беседу с Жуковым по этому вопросу: «Меня очень поразил русский метод преодоления минных полей, о котором рассказал Жуков Немецкие минные поля, прикрытые огнем, были серьезным тактическим препятствием и вызывали значительные потери и задержку в продвижении. Прорваться через них было делом трудным, хотя наши специалисты использовали различные механические приспособления для их безопасного подрыва. Маршал Жуков рассказал мне о своей практике, которая, грубо говоря, сводилась к следующему: «…Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые войска несут от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня, если бы немцы прикрыли данный район не одними только минными полями, а значительным количеством войск. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику».

Я живо вообразил себе, что было бы, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики, и еще ярче представил, что сказали бы люди в любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать практику такого рода частью своей военной доктрины. Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, русские — во всеобщем очищении нации. Русские ясно понимают значение морального духа, но для его развития им необходимо достигать крупномасштабных успехов и поддерживать не только патриотизм, но даже фанатизм.»

Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Ведь для детонации п_р_о_т_и_в_о_т_а_н_к_о_в_о_й мины необходимо давление от 150 — 220 кг. Конечно же, ходить по противотанковым минам – всё равно, что стряхивать пепел с сигареты в ящик с разрывными гранатами: от пепла, попавшего на корпус, граната не сдетонирует, но, даже если в ящике не содержится амортизирующей соломы, или ещё какого легко воспламеняющегося открытого вещества, вдруг? Да и противопехотные мины – не шутка! Но наш маршал намеренно выбирал минные поля, ведь на охрану заминированных подступов враг выделяет меньше тех самых артиллеристов и пулемётчиков, потери от огня которых были бы не меньшими.

Эйзенхауэр «живо вообразил себе, что было бы, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики, и еще ярче представил, что сказали бы люди в любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать практику такого рода частью своей военной доктрины». Уж кто бы говорил? Не привыкать!

А теперь про второй миф: Тот же ведущий «ТВі» в том же выпуске рассказывал о планах маршала Жукова сослать всех украинцев в Сибирь. Даже приказ такой был им подписан. Наш препод украинской деловой речи говорил, что это немыслимо: ставить на Украине памятники и называть проспект в честь человека, замыслившего такое.

Текст приказа:

«СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО Приказ № 0078/42 22 июня 1944 года г. Москва

ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА И НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР

Агентурной разведкой установлено: За последнее время на Украине, особенно в Киевской, Полтавской, Винницкой, Ровенской и других областях, наблюдается явно враждебное настроение украинского населения против Красной Армии и местных органов Советской власти. В отдельных районах и областях украинское население враждебно сопротивляется выполнять мероприятия партии и правительства по восстановлению колхозов и сдаче хлеба для нужд Красной Армии. Оно для того, чтобы сорвать колхозное строительство, хищнически убивает скот. Чтобы сорвать снабжение продовольствием Красной Армии, хлеб закапывают в ямы. Во многих районах враждебные украинские элементы, преимущественно из лиц, укрывающихся от мобилизации в Красную Армию, организовали в лесах «зеленые» банды, которые не только взрывают воинские эшелоны, но и нападают на небольшие воинские части, а также убивают местных представителей власти. Отдельные красноармейцы и командиры, попав под влияние полуфашистского украинского населения и мобилизованных красноармейцев из освобожденных областей Украины, стали разлагаться и переходить на сторону врага. Из вышеизложенного видно, что украинское население стало на путь явного саботажа Красной Армии и Советской власти и стремится к возврату немецких оккупантов. Поэтому, в целях ликвидации и контроля над мобилизованными красноармейцами и командирами освобожденных областей Украины, приказываю:

1. . Выслать в отдельные края Союза ССР всех украинцев, проживавших под властью немецких оккупантов.

2. . Выселение производить:

1. ) в первую очередь украинцев, которые работали и служили у немцев;

2. ) во вторую очередь выслать всех остальных украинцев, которые знакомы с жизнью во время немецкой оккупации;

3. ) выселение начать после того, как будет собран урожай и сдан государству для нужд Красной Армии;

4. ) выселение производить только ночью и внезапно, чтобы не дать скрыться одним и не дать знать членам его семьи, которые находятся в Красной Армии.

3. . Над красноармейцами и командирами из оккупированных областей установить следующий контроль:

1. ) завести в особых отделах специальные дела на каждого;

2. ) все письма проверять не через цензуру, а через особый отдел;

3. ) прикрепить одного секретного сотрудника на 5 человек командиров и красноармейцев.

4. . Для борьбы с антисоветскими бандами перебросить 12 и 25 карательные дивизии НКВД.

Приказ объявить до командира полка включительно.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР БЕРИЯ

Зам. народного комиссара обороны Союза ССР, маршал Советского Союза ЖУКОВ»

Источник: обращения немецкого командования к

украинцам.

¹ «ПРАВО НА ЗАЩИТУ» 25 МАРТА 2013 Г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА http://www.ej.ru/?a=note&id=12777

² «КОД ДОСТУПА» Время выхода в эфир: 11 ОКТЯБРЯ 2014, 19:07 АВТОРСКАЯ ПЕРЕДАЧА ВЕДУЩИЙЮлия Латынинаобозреватель «Эха Москвы» http://echo.msk.ru/programs/code/1416158-echo/

³ «Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области. Последние суждения» ericarthurblair.livejournal.com/21755.html

⁴ «Клинч 14.05.2012.Мединский довел Латынину до истерики» https://www.youtube.com/watch?v=XzzUJnAEHBw

⁵ СОКОЛОВ Борис Вадимович «Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи» «Взлеты и падения» militera.lib.ru/research/sokolov2/10.html

⁶ «"Кровавый" Жуков» http://angry-mishka.livejournal.com/30388.html

⁷ «Козлов В. Обманутая, но торжествующая Клио. Подлоги письменных источников по российской истории в XX веке» Глава 12. «"Приказ" о ликвидации саботажа в Украине» http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kozl/...

Комментарии

"Моё первое знакомство с творчеством Юли Латыниной..."

Это Вы что, про "стрелку осцилографа" говорите? :О Господи, оказывается её еще кто-то слушает! :О

Мне больше про его привычку прихватывать ценные вещи понравилось. Вот кусочек из книги писателя-предателя В. Суворова "Тень Победы": "..На даче Жукова был проведен негласный обыск.

Из доклада министра Госбезопасности СССР Абакумова Сталину 10 января

1948 года: "В ночь с 8 на 9 января с. г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублево под Москвой. В результате обнаружено, что две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей. Например: шерстяных тканей, шелка, парчи, панбархата и других материалов - всего свыше 4000 м; мехов собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракулевых - всего 323 шкуры; шевро высшего качества - 35 кож;

дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и др. дворцов Германии, - всего 44 штуки; ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках - всего 55 штук; дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды... - 7 ящиков; уникальных охотничьих ружей фирмы Голанд-Голанд и др. - 20 штук...

Это имущество хранится в 51 сундуке и чемодане, а также лежит навалом. Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки... Дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри дорогостоящими художественными картинами. Дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин. Есть настолько ценные картины, которые... должны... находиться в музее.

...Вся обстановка, от мебели, ковров, посуды, украшений до занавесок на окнах, - заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе..."

Вместе с Жуковым на таком же вывезенном из Германии компромате Сталину попалась целая когорта военачальников. МГБ "копнуло" и под Телегина. Выяснили: "25 апреля 1946 года в 20.00 со станции Берлин в Москву отбыл литерный поезд, состоящий из 10 платформ и вагонов с имуществом Телегина К. Ф. В составе эшелона были: 5 платформ с 8 легковыми автомобилями, одна платформа с запасными частями и моторами к автомашинам, один крытый вагон с имуществом гаража, один крытый вагон с мебелью, два вагона с вещами, упакованными в чемоданы и тюки..." (N 890 от 10.01.47 г. Из архивных документов ФСБ России)..."

"Мне больше про его привычку прихватывать ценные вещи понравилось. Вот кусочек из книги писателя-предателя В. Суворова"

Час от часу не легче. Один как источник информации Латынину приводит, другой - Резуна :)

Думаете Резун в этом месте врёт? Я допускаю что тут он вполне правдив...

Я тебе больше скажу.

Так делал не только Жуков и не только советские генералы. Так делают во все времена и все солдаты - от рядового до генералов. Кто может разумеется.

После взятия Ирака львиная доля имеющихся там музейных ценностей вдруг оказалась на Западе в частных коллекциях и на аукционах. Да и когда вдруг отставной боевой генерал оказывается владельцем акций в компании производящей оружие, либо получающей дивиденды от уничтожения того или иного "врага" или занимает там высокий и хорошо оплачиваемый пост, то это по сути те же деньги сделанные на войне, крови и военном грабеже.

Извини, но грабёж побеждённого это традиция освящённая временем. Собственно для этого войны и ведутся, а первые профессиональные армии создавалась для двух целей: охрана своего господина и грабёжа чужого.

***

Спорить в интернете, это как участвовать в олимпиаде для умственно отсталых. Даже если ты победил, ты всё равно кретин.

Та я и не спорю что и прочие так делают. Но меня умиляет когда начинают подобное отрицать тока потому что это написано про Жукова в книге Суворова\Резуна.

РС Тоже и с советскими планами о первом ударе по Рейху.

Да потому, что зачастую из мухи слона раздувают, подают в таком ключе, что возникает впечатление будто этим только одни советские генералы занимались, а немецкие или союзные ни-ни и, наконец, как-то главные вехи биографии уходят на второй план.

Если б писали, мол, да, геройский был генерал и боевитый боец, но были в его жизни и такие факты, то воспринималось бы несколько иначе и не вызывало бы уж совсем негативных эмоций.

Насчёт первого удара. Ну, чесслово достали уже своими фантазиями и подсчётами сапог на приграничных складах.

***

Спорить в интернете, это как участвовать в олимпиаде для умственно отсталых. Даже если ты победил, ты всё равно кретин.

"..Да потому, что зачастую из мухи слона раздувают.."

Хе, думаю по сравнению с нынешними "слонами" он действительно муха.

"..Если б писали, мол, да, геройский был генерал и боевитый боец, но были в его жизни и такие факты, то воспринималось бы несколько иначе и не вызывало бы уж совсем негативных эмоций.."

В том то и дело, что если б сразу и честно писали про такие факты его жизни - то и воспетый облик "геройского генерала и боевитого бойца" потускнел бы и действительно воспринималось всё бы несколько иначе. Хотя как по мне - ну тащил и хрен с ним. Я бы тоже трофеил, пусть и другие вещи...

"..Насчёт первого удара. Ну, чесслово достали уже своими фантазиями и подсчётами сапог на приграничных складах..."

Поясню свою мысль подробнее. При наличие у страны агрессивных стран-соседей, обладающих армиями, у военных генштабистов обязаны быть планы на тот случай если этот самый сосед(один или в коалиции с кем-то ещё) решится напасть или же придётся напасть него первым. Иначе говоря планы обороны и нападения. Наши страны-соседи (Англия, Германия, Япония и т.д) подобные планы имели и исходя из этого и наши генералы должны были действовать аналогично, составляя и прикидывая свои планы "Немыслимого". Будешь и это отрицать, ссылаясь на то что Резун не правильное количество сапог, танков или дивизий в книгах указал?

"kolan" пишет:
Хе, думаю по сравнению с нынешними "слонами" он действительно муха.

Всё надо рассматривать с поправкой на место и время. Войско Александра Македонского это всего лишь 5-7 дивизий СА времён ВМВ. Но для своего времени...

"kolan" пишет:
В том то и дело, что если б сразу и честно писали про такие факты его жизни - то и воспетый облик "геройского генерала и боевитого бойца" потускнел бы и действительно воспринималось всё бы несколько иначе. Хотя как по мне - ну тащил и хрен с ним. Я бы тоже трофеил, пусть и другие вещи...

Я имел в виду тех "биографов" и "историков", которые собственно больше ни о чём и не пишут, либо делают акцент именно на компрометирующих фактах. Я всё же:

А) за взвешенность, т.е. если уж хочешь писать биографию того или иного человека, то не надо писать о компре, больше чем того она заслуживает.

Мы все не ангелы. Жуков собирал трофеи, Ленин, как утверждают, ряд историков был очень любвеобильным человеком, Сталин был не самым лучшим отцом, а икона современного российского либерализм Сахаров бросил свою семью и оставил её без поддержки. Но писать о них исключительно в ключе хапуги, донжуана, отца-тирана и бессердечного главы семейства всё же не верно.

Б) писать надо то, что подкреплено, если не документально, то хотя бы свидетельствами из нескольких надёжных источников.

"kolan" пишет:
Поясню свою мысль подробнее. При наличие у страны агрессивных стран-соседей, обладающих армиями, у военных генштабистов обязаны быть планы на тот случай если этот самый сосед(один или в коалиции с кем-то ещё) решится напасть или же придётся напасть него первым. Иначе говоря планы обороны и нападения. Наши страны-соседи (Англия, Германия, Япония и т.д) подобные планы имели и исходя из этого и наши генералы должны были действовать аналогично, составляя и прикидывая свои планы "Немыслимого". Будешь и это отрицать, ссылаясь на то что Резун не правильное количество сапог, танков или дивизий в книгах указал?

Во-первых, командно-штабные игры и политическое решение высшего руководства страны о подготовке к нападению на другое государство имеют друг к другу отношение не больше, чем мимолётная поездка на эскалаторе рядом с красивой девушкой и супружеская измена. Уравнять два этих события может только параноидальный ревнивец или откровенный интриган, который ищет повод.

Во-вторых, меня, как бывшего штабного работника, пусть и не высокого ранга, гложут большие сомнения, что такие планы нападений разрабатываются про запас, так как:

А) это довольно дорогостоящий, сложный и трудоёмкий процесс. Даже сейчас в век компьютерных, информационных и коммуникационных технологий.

Б) если план не имеет даты конкретной реализации, то рискует устареть, т.к. зависит не только от боевой готовности войск противника и собственных, но и текущей политической обстановки. Вносить же в него постоянно поправки дело муторное (см. п. А), чреватое (см. п. В) и потом меняются не только условия, но и взгляды командования на тактику и стратегию (грубо говоря, план разработал один начштаба, а потом пришёл другой со своим взглядами на военное искусство).

В) даже при соблюдении режима секретности, утечка неизбежна, что собственно и было с планом "Барбаросса", о котором не раз и два сообщала советская разведка. Но у Сталина, будь он даже категорически уверен в достоверности разведдонесений, просто не было ещё сил для мощного превентивного удара. Зато аналогичная утечка из советского ГШ однозначно бы спровоцировала более раннее нападение.

Поэтому у меня утверждениям, что СССР даже про запас разрабатывал планы нападения на Германию, вызывают доверия не больше, чем личность самого Резуна. Вот КШИ, в ходе которой "западные", под командованием Жукова, практически разгромили "восточных", под командованием Павлова, а также ещё почти с десяток КШИ в 41, да, были.

***

Спорить в интернете, это как участвовать в олимпиаде для умственно отсталых. Даже если ты победил, ты всё равно кретин.

"..а икона современного российского либерализм Сахаров бросил свою семью и оставил её без поддержки.."

Хе, надо было просто дать ему возможность заниматься своим делом, совершенствуя и развивая сверхбомбы. С "Изделием 602" справился? Очень хорошо, пусть попробует создать заряд мощнее, даёшь бомбу мощностью в 150, 200 МГТ или там пусть сразу на гигатонну замахнётся(что бы было чем при случае ЛаМанш углубить и Сев.Америку "почистить). Если осилит, тогда действительно в икону милитаризма достоин...

"..Во-вторых, меня, как бывшего штабного работника, пусть и не высокого ранга, гложут большие сомнения, что такие планы нападений разрабатываются про запас, так как.."

Угу, это действительно трудоёмкий процесс(надо же генштабистам мозгами работать а не только повышенные пайки прожирать) и подготовленный план действительно может устареть из-за ряда изменившихся факторов или спровоцировать противника в случае утечки.

Вот только я не думаю что те же англы строили планы ударов по нашим Бакинским нефтепромыслам(и некоторым другим объектам) просто так, исключительно ради искусства планирования а амеры позже "прокачивали" свой хитрый план на букву "Н" внося в него постоянно поправки, превращая его в "Колесничий", затем в "Дропшоп", потом в "Сиоп" и "Большое Копьё" (наверное пару названий даже пропустил) и при этом наращивали дорогостоящие арсеналы оружия и делали иные телодвижения вроде прощупывания рубежей пво страны противника и засылали высотных разведчиков для пополнения списка целей на его территории(зная что это может спровоцировать страну противника на ответные действия).

Что же касается момента - "у Сталина, будь он даже категорически уверен в достоверности разведдонесений, просто не было ещё сил для мощного превентивного удара" - тут всё от конкретной даты зависит. Если на 22 июня 1941 - то к счастью для нас, в РИ силы у Союза для сухопутной кампании были и немалые(в противном случае Гитлер, успешно нанёсший первый удар и устроивший нам ряд тяжелейших поражений благополучно выиграл бы войну уже к зиме как и планировал).

"..Зато аналогичная утечка из советского ГШ однозначно бы спровоцировала более раннее нападение.."

Хе, если б Гитлер мог напасть раньше - думаю, он бы и напал по первоначальным, более ранним майским срокам. Но в данной исторической ветви вышло иначе.

РС Так что можешь считать меня параноидальным интриганом.

"kolan" пишет:
Хе, надо было просто дать ему возможность заниматься своим делом, совершенствуя и развивая сверхбомбы. С "Изделием 602" справился? Очень хорошо, пусть попробует создать заряд мощнее, даёшь бомбу мощностью в 150, 200 МГТ или там пусть сразу на гигатонну замахнётся(что бы было чем при случае ЛаМанш углубить и Сев.Америку "почистить). Если осилит, тогда действительно в икону милитаризма достоин...

А кто ж ему мешал и дальше "изделия" придумывать? Нет, понесло в политику. После чего и пришёл ему бесславный конец, ибо как учёный он кончился (почему-то, многие оппозиционные творческие личности после того как начинают плотно заниматься политической деятельностью, перестают творить), как политик, после крушения Союза на фиг никому не сдался.

"kolan" пишет:
Угу, это действительно трудоёмкий процесс(надо же генштабистам мозгами работать а не только повышенные пайки прожирать) и подготовленный план действительно может устареть из-за ряда изменившихся факторов или спровоцировать противника в случае утечки.

А ты этот паёк хоть раз видел в глаза, чтобы укорять им? Воинское подразделение без штаба - это кучка боевиков. Впрочем и у них свой штаб есть.

"kolan" пишет:
Вот только я не думаю что те же англы строили планы ударов по нашим Бакинским нефтепромыслам(и некоторым другим объектам) просто так, исключительно ради искусства планирования а амеры позже "прокачивали" свой хитрый план на букву "Н" внося в него постоянно поправки, превращая его в "Колесничий", затем в "Дропшоп", потом в "Сиоп" и "Большое Копьё" (наверное пару названий даже пропустил) и при этом наращивали дорогостоящие арсеналы оружия и делали иные телодвижения вроде прощупывания рубежей пво страны противника и засылали высотных разведчиков для пополнения списка целей на его территории(зная что это может спровоцировать страну противника на ответные действия).

Значит на то были политические решения со стороны высшего руководства, ибо представить себе начштаба, по собственной инициативе готовящего план нападения на сверхдержаву, да даже просто на республику Гранатовых островов, я не могу. Наверное, потому, что не параноик и не интриган.

Но в любом случае есть разница между КШУ и реальной подготовкой к войне и именно на последнем Резун и настаивал, пересчитывая количество сапог на приграничных складах.

"kolan" пишет:
Что же касается момента - "у Сталина, будь он даже категорически уверен в достоверности разведдонесений, просто не было ещё сил для мощного превентивного удара" - тут всё от конкретной даты зависит. Если на 22 июня 1941 - то к счастью для нас, в РИ силы у Союза для сухопутной кампании были и немалые(в противном случае Гитлер, успешно нанёсший первый удар и устроивший нам ряд тяжелейших поражений благополучно выиграл бы войну уже к зиме как и планировал).

Ты хочешь сказать, что у Сталина сил хватало для нападения на страну, к тому времени с высоким промышленным и военным потенциалом? А почему наши откатились аж до самой Москвы? Может быть потому, что военный потенциал меряется не только мобилизационными людскими ресурсами, а перевооружение и переподготовка армии ещё не была завершена?

"kolan" пишет:
Хе, если б Гитлер мог напасть раньше - думаю, он бы и напал по первоначальным, более ранним майским срокам. Но в данной исторической ветви вышло иначе.

Если мне память не изменяет, а в Вики лезть не охота, то в мае Гитлер отложил вторжение из-за нападения на Грецию.

***

Спорить в интернете, это как участвовать в олимпиаде для умственно отсталых. Даже если ты победил, ты всё равно кретин.

"..А кто ж ему мешал и дальше "изделия" придумывать?.."

Вроде бы Н.С. Хрущёв добро на программу не дал, отвергнув план сверхторпед для генерации цунами и "кобальтового" корабля(если тот вариант "Кузькиной матери" не байка).

"..А ты этот паёк хоть раз видел в глаза, чтобы укорять им?.."

Ну давай, расскажи нам про бедных в плане зарплат\льгот шишек из генштаба.

"..Значит на то были политические решения со стороны высшего руководства.."

Угу. Так было у них, так должно было быть и у нас. И очень, очень скверно, если действительно не было, страны-соседи готовились друг на друга напасть и лишь мы, бедные и пушистые ни о чём таком не помышляли.

"..Ты хочешь сказать, что у Сталина сил хватало для нападения на страну, к тому времени с высоким промышленным и военным потенциалом? .."

Совершенно верно.

"..А почему наши откатились аж до самой Москвы? Может быть потому, что военный потенциал меряется не только мобилизационными людскими ресурсами, а перевооружение и переподготовка армии ещё не была завершена?.."

На мой взгляд, причины "отката" следующие:

1. Первая и главная причина - первый удар Рэйха дал им большую фору.

2. Вторая, немаловажная в нашем нежелании учится на своём и чужом опыте(невыученные уроки неудачной Финской кампании + скверный анализ действий вермахта на Европейских ТВД).

Думаю, вышеуказанные моменты(особенно пункт 1) вполне могли в значительной степени снивелировать и перевооружение с переподготовкой армии.

Военный потенциал действительно меряется не только мобилизационными людскими ресурсами, тех. оснащение действительно играет не меньшую роль. К счастью для нас, уровень оснащения армий Рэйха и Союза на момент начала конфликта примерно соответствовали, что позволило нам со временем перехватить инициативу и переиграть крайне неудачное начало войны (интересно, смог ли бы Гитлер при альт. неудачном начале откатившись до Берлина собраться с силами и в итоге вытеснив армию Союза за границу Рэйха взять Москву?

"..Если мне память не изменяет, а в Вики лезть не охота, то в мае Гитлер отложил вторжение из-за нападения на Грецию.."

Возможно. Или из-за проблем в Югославии.

.

.

.

Вишь чё, готовый начальник Генштаба сидит. Жалко что занят частным извозом, времени на подготовку плана вторжения не хватит.

"kolan" пишет:
Вроде бы Н.С. Хрущёв добро на программу не дал, отвергнув план сверхторпед для генерации цунами и "кобальтового" корабля(если тот вариант "Кузькиной матери" не байка).

В смысле в антисоветских настроениях Сахарова Хрущёв виноват? Ну, он, конечно, тот ещё деятель, но это уж слишком.

"Царь-бомба", она же "Кузькина мать" и закладка ядерных зарядов вдоль американского побережья разные проекты, хоть и планировали заложить КМ. Но проект КМ был доведён до конца, а проект "Мы вас похороним" нет, т.к. установка таких зарядов равносильна либо объявлению войны, либо вызовет симметричный ответ.

"kolan" пишет:
Ну давай, расскажи нам про бедных в плане зарплат\льгот шишек из генштаба.

Шишки на то и шишки, чтобы даже в осаждённом Ленинграде или окружённом Берлине иметь повышенный паёк и персональную отапливаемую квартиру или бункер. Я говорю о тех, кто службу тащит. А она даже в Генштабе нелегка.

Да, там, конечно, лучше, чем в в тайге на точке службу тащить или лезть под пули, но там и своих проблем хватает и потом в любой штаб, за небольшим исключением, офицеры только после службы в войсках попадают.

Я тебе даже больше скажу, служить в заштатном гарнизоне проще, чем в Генштабе. Да, для карьеры плохо, но если на карьеру не зациклен, а хочешь лишь тихо оттащить лямку до пенсии, то лучше некуда.

"kolan" пишет:
Угу. Так было у них, так должно было быть и у нас. И очень, очень скверно, если действительно не было, страны-соседи готовились друг на друга напасть и лишь мы, бедные и пушистые ни о чём таком не помышляли.

Ты либо идёшь по пути Резуна и Сванидзе с Акуниным и Гозманом, если полагаешь,

что такого плана просто не могло не существовать, просто потому, что вот в Кремле и Геншатбе сидели и целые дни думали, на кого бы ещё напасть, а отсутствие доказательств его существование списываешь на коварство Сталина.

Либо опять же путаешь ВКУ и планы по отражению агрессии с политическим решением высшего руководства страны о подготовке нападения на другую страну.

Но если тебе очень хочется считать СССР агрессором-неудачником, который хотел напасть на Германию, но оказался таким неудачником, что даже напасть первым не смог, то мешать тебе не буду.

"kolan" пишет:
Совершенно верно.

12 марта 1940 года закончилась Зимняя война, которая хотя формально и географически закончилась победой СССР, всем миром была расценена как поражением СССР с военной точки зрения. И не только всем миром. В СССР, хоть ты и пишешь ниже, что не были сделаны выводы из итогов ЗВ, на самом деле это не так и выводы были сделаны и не самые утешительные. От нехватки в войсках скорострельного легкого оружия до отсутствия отвечающих поставленным целям инженерных соединений и артиллерии, а также нормального тыла и логистики.

"kolan" пишет:
На мой взгляд, причины "отката" следующие:

На мой взгляд их куда больше.

От неверной оценки руководством СССР планов и намерений Гитлера (полагали, что всё же время ещё есть) до отсутствия новой и эффективной тактики и стратегии ведения войны (этим, увы, страдают все армии, ибо познать это можно только на собственном примере. Военный гений Гитлера, который позволило ему захватить всю Европу, разбился о советские бескрайние просторы и упрямство русских, которые отходили, но не сдавались. Любят нас попрекать в косрорукости и неумении жить не задним числом, но тем не менее для немецкой армии стало сюрпризом, что в России каждый год зима, при чём если зелёная ещё туда-сюда, то белая,вообще, рындец, а не для советской. И что удивительно - это повторилось и в 42, и в 43.

***

Спорить в интернете, это как участвовать в олимпиаде для умственно отсталых. Даже если ты победил, ты всё равно кретин.

"..В смысле в антисоветских настроениях Сахарова Хрущёв виноват? Ну, он, конечно, тот ещё деятель, но это уж слишком.."

А по мне - очень может быть. Прояви Никита Сергеевич больше энтузиазма и поручи Академику создание устройств в 500 МГТ и более - вместо прославленного диссидента Сахарова в Историю он вошёл бы как "Советский Атомный Менгеле", апокалиптический маньяк, создававший самые чудовищные инструменты судного дня. В общем хоть в икону милитаризма вставляй.

".."Царь-бомба", она же "Кузькина мать" и закладка ядерных зарядов вдоль американского побережья разные проекты, хоть и планировали заложить КМ. Но проект КМ был доведён до конца а проект "Мы вас похороним" нет, т.к. установка таких зарядов равносильна либо объявлению войны, либо вызовет симметричный ответ.

С КМ наш "Доктор Манхеттен" успешно справился, прототип Изделия 602 бабахнул просто на загляденье! Вот только дальше с дальнейшими выводами по проэкту "МВП" или "Новая Атлантида"( так вроде более уместно) не согласен. Установка таких зарядов, точнее поставка на боевое дежурство многочисленных кораблей-носителей равносильна объявлению войны? А чем это принципиально отличалось от того что делал Запад в то время? США устанавливали в шахты МБР нацеливая их на нас, спускали в океаны АПЛ с кучей ракет, не забываем про барражирование в воздухе бомберов с бомбами (атомными). Или тут вступает в действие правило "что дозволено Юпитеру не дозволено быку?" - им можно но нам ни-ни?

А что до возможного ответа амеров - в РИ враг делал ставку на самые разные вооружения и если бы у них нашёлся свой башковитый Академик с хитрым планом и возможностью осуществления - думаю, они бы и "Орион\Судный День" в металле воплотить попытались бы.

"..Шишки на то и шишки, чтобы даже в осаждённом Ленинграде или окружённом Берлине иметь повышенный паёк и персональную отапливаемую квартиру или бункер.."

Точно. Думаю, за эти "ништяки" они могли бы поактивнее шевелить мозгами, на случай если завтра в поход на самураев, гансов\ турок (или если вышеупомянутые соседи решат перейти границу у реки)...

"..Ты либо идёшь по пути Резуна и Сванидзе с Акуниным и Гозманом..."

Хе, ну ладно. Не забывай ещё про Марка Солонина, Юрия Мухина, Максима Калашникова, Федора Березина и других вроде бы так же верящих в имевший место в прошлом коварный план Сталина по нападению на Евросо...Еврорэйх Гитлера. А если серьёзно, Я действительно верю что Сталин и генералы советского Геншатба после предыдущих конфликтов с интервентами Антанты, после боёв с поляками и испанцами, после драки с самураями и финнами(никого не забыл?) готовились к новым схваткам с соседями (которые и сами друг с другом активно цапались) и в итоге благодаря этой подготовке даже несмотря на крайне неудачное начало войны смогли победить. Кстати и потом тоже - уже после войны с Гитлером наши генштабисты тоже готовились напасть на "мирное и пушистое" НАТО и К - поскольку те страны как были гадами так и остались.

Но если тебе очень хочется считать СССР таким неудачником, не имеющем ни планов нападений ни планов обороны - дело твоё, мешать не буду.

"...выводы были сделаны и не самые утешительные. От нехватки в войсках скорострельного легкого оружия до отсутствия отвечающих поставленным целям инженерных соединений и артиллерии, а также нормального тыла и логистики.."

Угу. Этим страдали тогда многие армии, включая и немецкую. К счастью для нас( ну и для наглов), гансам тоже многого не хватало - начиная от насыщения частей автоматическим оружием до тёплой униформы и дальних бомбардировщиков. И в тылу у них тоже проблемы были - недостаточно "горючки", Англия неподавленна и т.д. Однако решили напасть - и блин считай до Москвы дошли...

"kolan" пишет:
А по мне - очень может быть. Прояви Никита Сергеевич больше энтузиазма и поручи Академику создание устройств в 500 МГТ и более - вместо прославленного диссидента Сахарова в Историю он вошёл бы как "Советский Атомный Менгеле", апокалиптический маньяк, создававший самые чудовищные инструменты судного дня. В общем хоть в икону милитаризма вставляй.

Ладно, ладно, пусть на Хрущёве ещё один грех висит - грех склонения академика Сахарова к антисоветизму.

"kolan" пишет:
С КМ наш "Доктор Манхеттен" успешно справился, прототип Изделия 602 бабахнул просто на загляденье! Вот только дальше с дальнейшими выводами по проэкту "МВП" или "Новая Атлантида"( так вроде более уместно) не согласен. Установка таких зарядов, точнее поставка на боевое дежурство многочисленных кораблей-носителей равносильна объявлению войны? А чем это принципиально отличалось от того что делал Запад в то время? США устанавливали в шахты МБР нацеливая их на нас, спускали в океаны АПЛ с кучей ракет, не забываем про барражирование в воздухе бомберов с бомбами (атомными). Или тут вступает в действие правило "что дозволено Юпитеру не дозволено быку?" - им можно но нам ни-ни?

А что до возможного ответа амеров - в РИ враг делал ставку на самые разные вооружения и если бы у них нашёлся свой башковитый Академик с хитрым планом и возможностью осуществления - думаю, они бы и "Орион\Судный День" в металле воплотить попытались бы.

Принципиально. Хотя бы тем, что такое оружие можно было использовать только против Америки и она Советскому Союзу таким же действием ответить не могла.

Вспомни из-за чего начался Карибский кризис? Из-за того, что американцы разместили вблизи от границ СССР своё ядерное оружие и тогда Хрущёв ответил им тем же.

Здесь у американцев было только два выхода. Или искать, что-то столь же мощное и ещё вопрос, после этого сможем ли мы придумать равнозначный или превосходящий ответ, т.е. достичь паритета, либо "бей первым, Фредди".

"kolan" пишет:
Точно. Думаю, за эти "ништяки" они могли бы поактивнее шевелить мозгами, на случай если завтра в поход на самураев, гансов\ турок (или если вышеупомянутые соседи решат перейти границу у реки)...

А ещё поактивнее двигать науку, экономику, промышленность, обучение военному делу и т.д.

Я знаю от чего все наши (и не только наши) беды. От того, что умеющие управлять страной, армией, наукой, экономикой, да просто небольшой фирмой по вязке веников люди уже заняты, работают клерками, менеджерами, таксистами, слесарями и парикмахерами, поэтому на руководящие посты приходится набирать случайных людей.

"kolan" пишет:
Хе, ну ладно. Не забывай ещё про Марка Солонина, Юрия Мухина, Максима Калашникова, Федора Березина и других вроде бы так же верящих в имевший место в прошлом коварный план Сталина по нападению на Евросо...Еврорэйх Гитлера. А если серьёзно, Я действительно верю что Сталин и генералы советского Геншатба после предыдущих конфликтов с интервентами Антанты, после боёв с поляками и испанцами, после драки с самураями и финнами(никого не забыл?) готовились к новым схваткам с соседями (которые и сами друг с другом активно цапались) и в итоге благодаря этой подготовке даже несмотря на крайне неудачное начало войны смогли победить. Кстати и потом тоже - уже после войны с Гитлером наши генштабисты тоже готовились напасть на "мирное и пушистое" НАТО и К - поскольку те страны как были гадами так и остались.

Ключевое слово - "верящих".

"kolan" пишет:
Но если тебе очень хочется считать СССР таким неудачником, не имеющем ни планов нападений ни планов обороны - дело твоё, мешать не буду.

Во-первых, не передёргивай. Я нигде не писал, что у Советского Союза не было планов обороны, в т.ч. и предусматривающих превентивный удар. Я написал, что это разные вещи: план обороны, пусть даже и предусматривающий превентивный удар по местам скопления войск и транспортным узлам, и военно-политическое решение высшего руководства страны о подготовке нападения на другую державу.

Это, чтобы тебе лучше было понятно разницу, как силы ядерного сдерживания, которые постоянно нацелены на стратегически важные цели на территории вероятного противника и высадка российского десанта на Аляске.

Во-вторых, у Советского Союза была два стратегических эшелона обороны (т.е. армии первой и второй линии). Первая насчитывала порядка 170 дивизий, а вторая около 50, из которых 20 дислоцировались под Москвой и о которых, внимание, немцы даже и знать не знали.

Кроме того, нам на лекциях по истории ВОВ преподаватель рассказывал, что перед началом войны был разработан довольно подробный план эвакуации производственных мощностей, при чём в тылу, за Уралом, за Волгой, в Сибири были подготовлены площадки для их размещения.

Как это не вяжется с наступательными планами Сталина и приписываемой ему тупости.

"kolan" пишет:
Угу. Этим страдали тогда многие армии, включая и немецкую. К счастью для нас( ну и для наглов), гансам тоже многого не хватало - начиная от насыщения частей автоматическим оружием до тёплой униформы и дальних бомбардировщиков. И в тылу у них тоже проблемы были - недостаточно "горючки", Англия неподавленна и т.д. Однако решили напасть - и блин считай до Москвы дошли...

Генералы готовятся к прошедшим войнам, а потому, чтобы быть в тренде, армия всегда должна воевать, чуть-чуть, но должна и желательно с более-менее подготовленным противником. Иначе, можно расслабиться как америкосы.

***

Спорить в интернете, это как участвовать в олимпиаде для умственно отсталых. Даже если ты победил, ты всё равно кретин.

"..Принципиально. Хотя бы тем, что такое оружие можно было использовать только против Америки и она Советскому Союзу таким же действием ответить не могла.."

Не только против амеров, подобные "генераторы мега волн" вполне можно было использовать и против Англии-Франции(при активизации устройств посреди Ла-Манша), против Маоистского Китая - при активации в прибрежной зоне и т.д. - по аналогии с амерскими АПЛ президентской серии с батареями "Полярисов".

"..Вспомни из-за чего начался Карибский кризис? Из-за того, что американцы разместили вблизи от границ СССР своё ядерное оружие и тогда Хрущёв ответил им тем же.."

Обострение противостояния произошло когда мы наконец сподобились отплатить врагу той же монетой и это им ой как не понравилось. Однако прикинув последствия они были вынуждены пойти на уступки и убрали ракеты (Юпитеры) из Турции\Италии.

"..Здесь у американцев было только два выхода. Или искать, что-то столь же мощное и ещё вопрос, после этого сможем ли мы придумать равнозначный или превосходящий ответ, т.е. достичь паритета, либо "бей первым, Фредди".."

Помнится у них аналога даже урезанной "Кузькиной матери" так и не появилось, у нас же поставка на боевое дежурство целой серии подобных ещё более мощных изделий было способно уберечь от дальнейших трат на гонку вооружений так как у нас в случае масштабной атомной агрессии было гарантированное средства "ухайдокать весь земной шарик".

"..Я знаю от чего все наши (и не только наши) беды. От того, что умеющие управлять страной, армией, наукой, экономикой, да просто небольшой фирмой по вязке веников люди уже заняты, работают клерками, менеджерами, таксистами, слесарями и парикмахерами, поэтому на руководящие посты приходится набирать случайных людей.."

Ага. Как говорил Сталин (во всяком случае ему приписывают) - Кадры решают всё.

"..Я написал, что это разные вещи: план обороны, пусть даже и предусматривающий превентивный удар по местам скопления войск и транспортным узлам, и военно-политическое решение высшего руководства страны о подготовке нападения на другую державу.."

А по моему вышеуказанный вариант очень даже подпадает под концепцию превентивного удара. И очень жаль, если политического решения о его реализации в РИ действительно не было.

"..Это, чтобы тебе лучше было понятно разницу, как силы ядерного сдерживания, которые постоянно нацелены на стратегически важные цели на территории вероятного противника и высадка российского десанта на Аляске.."

И в случае чего они вроде бы прекрасно дополняют друг друга( ведь на Аляске целей для МБР и "стратегов" - разве что пресловутый ХААРП).

"..Во-вторых, у Советского Союза была два стратегических эшелона обороны (т.е. армии первой и второй линии). Первая насчитывала порядка 170 дивизий, а вторая около 50, из которых 20 дислоцировались под Москвой и о которых, внимание, немцы даже и знать не знали.."

Всё это действительно впечатляет, вот только почему-то при этом с новыми укрепрайонами вдоль обновленной границе с Рэйхом было не очень. А ведь при чистом упоре в одну лишь концепцию обороны за те же 666 дней мира (или сколько там пакт Молотова-Рибентропа в РИ дал?) можно было много новых противотанковых рвов\минных полей\железобетонных дзотов настроить и т.д. Как то это не вяжется с оборонительными планами Сталина.

"..Кроме того, нам на лекциях по истории ВОВ преподаватель рассказывал, что перед началом войны был разработан довольно подробный план эвакуации производственных мощностей, при чём в тылу, за Уралом, за Волгой, в Сибири были подготовлены площадки для их размещения.."

Что ж, похвально. Выходит подготовка к негативным сценариям(если врага у границы остановить не получится) действительно была. Кстати, вроде бы это и в дальнейшем, уже в процессе ХВ в Союзе планировалось и строилось, да и у тех же китайцев(если не байка) не только свои шахты продрезерва в наличии есть но и вовсе целые резервные города построены - на случай нужды эвакуации населения из подвергнувшихся ядерным ударам территорий.

"..Генералы готовятся к прошедшим войнам, а потому, чтобы быть в тренде, армия всегда должна воевать, чуть-чуть, но должна и желательно с более-менее подготовленным противником. Иначе, можно расслабиться как америкосы.."

Верно. Но проблема в том, что в отличие от нас, амеры как раз таки воюют с более-менее подготовленным противником куда чаще.

"kolan" пишет:
Не только против амеров, подобные "генераторы мега волн" вполне можно было использовать и против Англии-Франции(при активизации устройств посреди Ла-Манша), против Маоистского Китая - при активации в прибрежной зоне и т.д. - по аналогии с амерскими АПЛ президентской серии с батареями "Полярисов".

Во-первых, после этого уже пришлось бы дело не с одной Америкой иметь. Это в фантастическом романе всё выглядит клёво и легко, мол, обзавёлся "вундервафлей" и весь мир в кармане, а в жизни получили бы совместный ультиматум от стран, находящихся на прицеле или вовсе войну без предупреждения. Америкосы всего-то на всего начали свою ПРО в Европе устанавливать, а Россия шум подняла, потому, что опасается, что под прикрытие ПРО амеры либо удар по нам нанесут, либо на их базе развернут полноценные группировки.

Думаешь ты один такой умный? В своё время некоторые писатели, публицисты и прочие "эксперды" носились с идеей разместить на территории посольств ядерные заряды или бактериологическое оружие, мол, будем тогда супостата держать за горло железной рукой.

Второе. Я, конечно, понимаю, что когда речь идёт о том, чтобы сильно стукнуть кулаком или ботинком, а скорее сильно хлопнуть дверью, то о деньгах и прочих там материях думать неприлично, но возникает вопрос о стоимости таких проектов (список стран, которые надо окружить такими вот "минными полями", неизменно бы рос) и об их практическом исполнении, особливо с учётом противостояния стран-соперниц.

"kolan" пишет:
Обострение противостояния произошло когда мы наконец сподобились отплатить врагу той же монетой и это им ой как не понравилось. Однако прикинув последствия они были вынуждены пойти на уступки и убрали ракеты (Юпитеры) из Турции\Италии.

О чём и речь. Есть такое понятие как паритет и его нарушение очень чревато. Например, потому, что даже та сторона, которая вдруг оказалась слабее, может нанести упреждающий удар из тех соображений, что может утерять свои позиции ещё больше и в расчёте компенсировать свою слабость неожиданным ударом.

"kolan" пишет:
А по моему вышеуказанный вариант очень даже подпадает под концепцию превентивного удара. И очень жаль, если политического решения о его реализации в РИ действительно не было.

Пойми разницу между государственной волею, которая сначала претворяется в план нападения, а потом начинает реализовывать этот план, пусть в итоге по какой-то причине нападения не состоялось и наработками Генштаба по действию войск в случае возможной агрессии.

Не понимаешь? Ладно, пример, попроще. В недрах АП, МВД, МЧС, МО, ФСБ и ещё десятка ведомств есть планы как себя вести в случае возникновения массовых беспорядков и даже вооружённого мятежа. Ты считаешь на этом основании, что правительство страны готовит карательные акции по уничтожению своего народа?

Это раз.

Руководство страны принимает решение о нападении на другую державу для достижения каких-то целей. Например, целью плана «Барбаросса» было ликвидация политической системы Советского Союза (причём любой, не только существующей, предусматривалось лишить СССР любой идеологии) и как государства в принципе с созданием либо немецких протекторатов, либо зависимых от Германии квазигосударств, с последующей экономической эксплуатацией.

Я допускаю, что советское правительство могло принять решение о превентивном нападении на Германию с целью опередить агрессию с её стороны, но у меня возникает два вопроса.

«Где пруффы, Билли, где пруффы» и «кОкие ваши докОзательства»?

Это два.

"kolan" пишет:
И в случае чего они вроде бы прекрасно дополняют друг друга( ведь на Аляске целей для МБР и "стратегов" - разве что пресловутый ХААРП).

Число морпехов на СФ порядка 3 тыс. штыков. Даже если придать остальные 5 с прочих флотов и флотилий, то Аляска со своими почти полутора миллионами квадратных километров суши их присутствия даже не заметит.

"kolan" пишет:
Всё это действительно впечатляет, вот только почему-то при этом с новыми укрепрайонами вдоль обновленной границе с Рэйхом было не очень. А ведь при чистом упоре в одну лишь концепцию обороны за те же 666 дней мира (или сколько там пакт Молотова-Рибентропа в РИ дал?) можно было много новых противотанковых рвов\минных полей\железобетонных дзотов настроить и т.д. Как то это не вяжется с оборонительными планами Сталина..

Сначала с 1928 года СССР упорно строил «линию Сталина», но после присоединения Зап. Украины, Зап. Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии с 1940 года начал строить «линию Молотова», вдоль границы с Германией. Всего было построено 13 укрепрайонов с порядка 900 долговременными оборонительными сооружениями, по плану должно было быть почти 6000. На момент нападения многие из них были ещё на стадии строительства.

Как-то эта грандиозная стройка не вяжется с агрессивными планами.

Медленно строили? Ну, не знаю. Во-первых, всё же стройка велась не 666 дней как пишешь, а менее. Ведь надо было сначала оценить обстановку, как-никак линия Сталина оказалась в глубоком тылу, спроектировать новую, изыскать средства и силы. Да и строить, особенно при том уровне механизации – это не в «Цивилизации» новый город основать.

И потом. Немцы особо не парились с этим ДОСами, а просто обходили их, пока второй эшелон добивал «окруженцев».

"kolan" пишет:
Что ж, похвально. Выходит подготовка к негативным сценариям(если врага у границы остановить не получится) действительно была. Кстати, вроде бы это и в дальнейшем, уже в процессе ХВ в Союзе планировалось и строилось, да и у тех же китайцев(если не байка) не только свои шахты продрезерва в наличии есть но и вовсе целые резервные города построены - на случай нужды эвакуации населения из подвергнувшихся ядерным ударам территорий.

Ты прям таки снизошёл до похвалы в адрес Совнаркома тех лет и лично его председателя т-ща Сталина.

"kolan" пишет:
Верно. Но проблема в том, что в отличие от нас, амеры как раз таки воюют с более-менее подготовленным противником куда чаще.

Да ты что? Американцы чаще нас воюют с более подготовленным противником?

И кто же это? Попробую угадать.

Наверное, сомалийские пираты. У них такие страшные ржавые автоматы.

Нет, это армия Саддама на устаревших советских танках и под командованием продажных генералов, которые продали своего лидера (аплодисменты рыцарям плаща и кинжала, но где же здесь достойный противник для армии США?).

Талибан? ТОЗР на шахид-мобилях и шайтан-арбах с тяжёлым стрелковым оружием или безоткатками?

Может быть это бомбардировки Югославии, которая против авиагруппировки от 300 до 100 самолётов смогла выставить менее полусотни морально устаревших и толком не обсуживавшихся истребителей да ещё имея жуткий дефицит топлива плюс несколько десяткой тоже устаревших ПЗРК. Но даже при таком соотношении сил сербы ухитрились сбить или повредить по разным оценкам от 40 до 60 самолётов и несколько десятков БПЛА, а на наземную операцию ни НАТО, ни США так и не решились.

Зато Россия сначала воевала на Кавказе против партизан, которых готовили иностранные военные специалисты.

Потом было столкновение с грузинскими войсками, про которые чтобы не думали, но готовили их по натовским стандартам и, как минимум, средства связи и наблюдения были тоже западные. При чём численного перевеса Осетии у наших не было, а грузинская армия была разгромлена.

Теперь вот война на Донбассе. Даже если наши в/с прямого участия в ней не принимают, то в любом случае её опыт (применение бронетехники и артиллерии, ДРГ и снайперы и т.п.) активно нашим ГШ собирается и изучается.

На данный момент только у российской армии есть опыт боевых столкновений с армиями европейского типа, а не басмачами и городской герильей, как у американцев.

***

Спорить в интернете, это как участвовать в олимпиаде для умственно отсталых. Даже если ты победил, ты всё равно кретин.

"..Во-первых, после этого уже пришлось бы дело не с одной Америкой иметь. Это в фантастическом романе всё выглядит клёво и легко, мол, обзавёлся "вундервафлей" и весь мир в кармане, а в жизни получили бы совместный ультиматум от стран, находящихся на прицеле или вовсе войну без предупреждения.."

Серьёзно? Я что-то запамятовал, в каком году в РИ обзаведшееся ядрёной "вундервафлей" США( и успешно испытавшее ее) получило совместный ультиматум от стран, потенциально находящихся на прицеле?

"..Америкосы всего-то на всего начали свою ПРО в Европе устанавливать, а Россия шум подняла, потому, что опасается, что под прикрытие ПРО амеры либо удар по нам нанесут, либо на их базе развернут полноценные группировки.."

Про угрозу ПРО слышал а про шум... Помню нудные, чуть ли не десятилетние обещания разместить "Эскандеры" в Калининградской области и вроде бы что-то такое все же разместили(если хрен-тв не врёт). Правда амеры теперь по мимо европейской ПРО вроде как свою "сою", (т.е. орбитальные боевые платформы) перезапустить хотят...

"..Думаешь ты один такой умный? В своё время некоторые писатели, публицисты и прочие "эксперды" носились с идеей разместить на территории посольств ядерные заряды или бактериологическое оружие, мол, будем тогда супостата держать за горло железной рукой.."

Неа, не один...хе-хе. Поэтому с той идеей не просто носились, но и по некоторым сведениям делались конкретные шаги в этом направлении. Но естественно не на территории посольств, зачем тащить "ранцевые" заряды туда где это очевиднее всего - и ущерб от их подрыва будет не столь катастрофичен.

"..Я, конечно, понимаю, что когда речь идёт о том, чтобы сильно стукнуть кулаком или ботинком, а скорее сильно хлопнуть дверью, то о деньгах и прочих там материях думать неприлично, но возникает вопрос о стоимости таких проектов (список стран, которые надо окружить такими вот "минными полями", неизменно бы рос) и об их практическом исполнении, особливо с учётом противостояния стран-соперниц.."

А сколько стоил вышеупомянутый "Манхэттенский проект"? А серии АПЛ с батареей ракет? А создание\содержание"ударных кулаков" СССР в Восточной Европе? Впрочем ты уже ответил на это - "когда речь идёт о том, чтобы сильно стукнуть кулаком или ботинком, то о деньгах и прочих там материях думать неприлично".

"..Есть такое понятие как паритет и его нарушение очень чревато. Например, потому, что даже та сторона, которая вдруг оказалась слабее, может нанести упреждающий удар из тех соображений, что может утерять свои позиции ещё больше и в расчёте компенсировать свою слабость неожиданным ударом.."

Так то оно так. Только в РИ когда одна из стран получает возможность вырваться вперёд(или хотя бы желая достичь тех.уровень соседей) в военном деле - она пытается это сделать без оглядки на соседей(если может это сделать).

"..Пойми разницу между государственной волею, которая сначала претворяется в план нападения, а потом начинает реализовывать этот план, пусть в итоге по какой-то причине нападения не состоялось и наработками Генштаба по действию войск в случае возможной агрессии.."

Я понимаю. И в моём понимании РИ прошлого, у СССР тогда с государственной волей было всё в порядке, с планами нап...точнее по действию войск в случае возможной агрессии потенциального противника было всё более-менее нормально и подготовка шла. К сожалению, по ряду причин превентивно отработать по местам скопления противника не успели и в итоге всё пошло по негативному сценарию...И да, по поводу того примера - ты всё понял в принципе правильно. Разница лишь в деталях, заключающихся в подготовке к уничтожению части народа. Ведь мятежники в том примере не из Польши\Китая прилетят?

"..Я допускаю, что советское правительство могло принять решение о превентивном нападении на Германию с целью опередить агрессию с её стороны, но у меня возникает два вопроса.

«Где пруффы, Билли, где пруффы» и «кОкие ваши докОзательства»?.."

Допускаешь? Уже неплохо. А что до доказательств - хе, да даже выложи кто-то в сеть наши подлинные планы превентивных ударов ответ на их еврорэйховую "Барбароссу" и "Ост" - уверен у тебя уже есть готовый ответ в стиле "этовсёфальшивкаложьпустыеинсунуации". В общем, всё как с той же Катынью - которую отрицали-отрицали а потом все же признали(вот только на мой взгляд, каятся при этом не следовало).

"..Число морпехов на СФ порядка 3 тыс. штыков. Даже если придать остальные 5 с прочих флотов и флотилий, то Аляска со своими почти полутора миллионами квадратных километров суши их присутствия даже не заметит.."

Хе можно подумть все эти полутра миллионов квадратных километров территории противника надо оккупировать из расчёта 1 солдат на 10 кв.метров. Думаю, для контроля над Анкориджем и некоторыми другими уцелевшими после ракетно-бомбовых ударов важными объектами инфраструктуры этих трёх тысяч штыков(при наличии спец.техники, зомана и вертолётов) достаточно.

"..Как-то эта грандиозная стройка не вяжется с агрессивными планами.."

Думаю, все дело в том что планов было много - и строительство укрепрайонов было неприоритетной задачей. Иначе стройку бы ускорили, компенсируя слабую механизацию стахановским трудом тех же заключенных(валить лет\копать рвы\блиндажи\создавать минные поля - дело нехитрое). А их, помнится после 37 было в достатке.

"..И кто же это? Попробую угадать.."

Почти угадал, хотя насчёт сомалийских пиратов промахнулся. Амеры с ними не воюют.

Зато на момент памятной\разрекламированной "Бури в Пустыне" - Саддамовский Ирак был вполне серьёзным региональным противником. И не надо заливать про его плохие советские танки - мы им не Т-34 поставляли, а машины посовременней, при грамотном использовании вполне позволявшие долбить амерские абрамсы и бредли. И авиация\ПВО у Саддама было. Иракцам не свезло тогда потому что выбивая их из Кувейта амеры сделали ставку на "подлое завоевание господства в воздухе и трусливую бесконтактную войну" а в компании 200-х на ещё более гнусный подкуп генералитета? Ну да, они такие подлые гады эти звезднополосатые, но ведь сработало же! (и потери в технике при стычках с ослабленным врагом оказались вполне допустимы. Зато сколько бывшего советского "железа" пафосно пожгли на радость СNN). Позже та же комбинированная тактика сработала и в Югославии, причём не считая досадной потери разрекламированного "невидимки" - коалиция совсем без потерь многих десятков машин(хотя с десяток, к счастью, все же потеряли) успешно поломала инфраструктуру Сербии в итоге прикончив её лидера почти как и Саддама. Потом была такая же кампания в Ливии и опять с примерно таким же результатом( вплоть до гибели вождя). Итого - 3 более-менее успешные компании по разрушению государств, имевших пусть в целом слабые, но все же технически развитые армии(авиация, артиллерия, бронетехника, ПВО). А теперь поглядим, что есть у нас за тот же период.

1. "Россия сначала воевала на Кавказе против партизан, которых готовили иностранные военные специалисты.."

Ага. Мы воевали с партизанами, т.е. с мобильным кусачим противником - но без авиации, бронетехники, пво.

2. "столкновение с грузинскими войсками, про которые чтобы не думали, но готовили их по натовским стандартам и, как минимум, средства связи и наблюдения были тоже западные..."

Верно. Причём Грузинская армия, про которую что бы там ни говорили - обладала бронетехникой, авиацией и ПВО. В результате мы смогли их отбросить, потеряв некоторое количество техники, авиации и людей. И хотя по амерской традиции мы не выполнили часть условий - в целом кампания была успешной.

3. "война на Донбассе. Даже если наши в/с прямого участия в ней не принимают, то в любом случае её опыт (применение бронетехники и артиллерии, ДРГ и снайперы и т.п.) активно нашим ГШ собирается и изучается.."

Угу. Я надеюсь что всё это действительно так(изучаем, собираем, анализируем).

Да, кстати а что же Сирия в списке конфликтов не упомянута? Мы же тоже там с местным Талибаном\Даишем с ТОЗР на шахид-мобилях и шайтан-арбах с тяжёлым стрелковым оружием или безоткатками(хотя вроде и единичные танки мелькали) уже больше года воюем, причём с потерями? Ну да ладно, подведём боевые итоги:

3(у США) против 1(будем придерживаться офиц. истории, гласившей что Российская армия с Украиной не воюет). И глядя на это, вывод о том что -

"На данный момент только у российской армии есть опыт боевых столкновений с армиями европейского типа, а не басмачами и городской герильей, как у американцев."

Лично мне выглядит несколько странным, поскольку одно единственное столкновение с относительно тех.развитой армией Грузии (когда наша авиация с потерями пробивалась к целям прикрытым ПВО) преподносится как "опыт боевых столкновений с армиями(!) европейского типа". Можно подумать мы не грузин а Польско-Шведский военный альянс разбили...

На мой взгляд, у нас наработан опыт, который пригодится в случае, если допустим тот же Китай напав к примеру на Японию поручит нам облегчить ему оккупацию территории, зачищая оставшиеся очаги сопротивления (после того как будет утоплен японский флот, подавлена ПВО и уничтожена авиация). Вот тогда да, ценный опыт борьбы с партизанскими "москитными" армиями, наработанный кампаниями на Кавказе\в Сирии нам пригодится. Но если придётся иметь дело со страной, обладающей неподавленной пво\флотом\авиацией - пусть и относительно слабыми как у той же Турции - то оттого опыта толку будет маловато.

"kolan" пишет:
Серьёзно? Я что-то запамятовал, в каком году в РИ обзаведшееся ядрёной "вундервафлей" США( и успешно испытавшее ее) получило совместный ультиматум от стран, потенциально находящихся на прицеле?

- У нас есть атомная бомба.

- У нас она тоже есть.

Блеф, но он сработал. Потом не менее чем ЯО важны ещё и средства доставки. На тот момент они явно отставали от своей ударной части.

"kolan" пишет:
Про угрозу ПРО слышал а про шум... Помню нудные, чуть ли не десятилетние обещания разместить "Эскандеры" в Калининградской области и вроде бы что-то такое все же разместили(если хрен-тв не врёт). Правда амеры теперь по мимо европейской ПРО вроде как свою "сою", (т.е. орбитальные боевые платформы) перезапустить хотят...

Ну, понятно, что дэдлэнд читать интереснее, чем новости международной политики и официальные заявления госчиновников. Но полемика была довольно жёсткой и кроме «Искандеров» Россия ещё вышла из ДОВСЕ (хотя причиной тому было вовсе не ПРО, а нарушение соглашения со стороны НАТО, а ПРО лишь повод) и возобновила полёты стратегических бомбардировщиков.

"kolan" пишет:
Неа, не один...хе-хе. Поэтому с той идеей не просто носились, но и по некоторым сведениям делались конкретные шаги в этом направлении. Но естественно не на территории посольств, зачем тащить "ранцевые" заряды туда где это очевиднее всего - и ущерб от их подрыва будет не столь катастрофичен.

Этот бред даже комментировать не буду.

"kolan" пишет:
А сколько стоил вышеупомянутый "Манхэттенский проект"? А серии АПЛ с батареей ракет? А создание\содержание"ударных кулаков" СССР в Восточной Европе? Впрочем ты уже ответил на это - "когда речь идёт о том, чтобы сильно стукнуть кулаком или ботинком, то о деньгах и прочих там материях думать неприлично".

Манхэттенский проект разрабатывался на территории США, как и советская ядерная программа велась на территории СССР, а тут надо быстро подготовить и под носом у потенциального врага разместить цепь специальных ядерных устройств, который не дремлет и будь уверен окажет активное, вплоть до силового, противодействие.

Само по себе ЯО – это новое и мощное оружие, которое разрабатывается и совершенствуется, как и средства его доставки, АПЛ, стационарные и мобильные пусковые установки.

В данном случае речь идёт об авантюре, которая оправданна только тогда, когда её планируют немедленно пустить в ход. Потому, что как оружие сдерживания бесполезна, в течение нескольких лет, ну, пары десятилетий, все закладки будут выявлены и обезврежены, либо против них будет построена защита. В то же время никакого потенциала развития у такого оружия нет, т.е. его нельзя модернизировать, его сложно, да скорее невозможно обслуживать. Таким образом, это разовое гигантское вложение денег, которое очень быстро исчерпает себя.

"kolan" пишет:
Так то оно так. Только в РИ когда одна из стран получает возможность вырваться вперёд (или хотя бы желая достичь тех.уровень соседей) в военном деле - она пытается это сделать без оглядки на соседей(если может это сделать).

Вот по этой причине Израиль при поддержке США с помощью авиации уничтожает военно-научные комплексы своих соседей, а Россия, как только подвернулся момент, вернула Крым, который кроме курорта, ещё имеет значение как военная база, дабы вернуть паритет.

Израиль по одиночке справится со всеми своими соседями, а потому не даёт им дорасти до него. Россия выстраивает между собой и Западом барьер и старается обеспечить себя господствующими высотами. Кстати, события на Украине – это «привет от Обамы» в ответ на военно-политическое усиление России.

И таких примеров можно найти много.

Потом речь идёт не просто о наращивании военного потенциала, а о принятии мер, которые в принципе нарушат паритет.

"kolan" пишет:
Я понимаю. И в моём понимании РИ прошлого, у СССР тогда с государственной волей было всё в порядке, с планами нап...точнее по действию войск в случае возможной агрессии потенциального противника было всё более-менее нормально и подготовка шла. К сожалению, по ряду причин превентивно отработать по местам скопления противника не успели и в итоге всё пошло по негативному сценарию...И да, по поводу того примера - ты всё понял в принципе правильно. Разница лишь в деталях, заключающихся в подготовке к уничтожению части народа. Ведь мятежники в том примере не из Польши\Китая прилетят?

Планы по отражению нападения противника, пусть и предусматривающие удары по скоплениям его войск, приготовившихся к агрессии и вторжение в соседнюю страну с целью достижения своих военно-политических целей – это разные вещи.

Обсуждать причины неудач СССР в июне 41-го дело неблагодарное и не слишком благородное, потому, что хорошо рассуждать когда знаешь более-менее полноценную картину и дальнейшие последствия, а вот принимать на ходу жизненно важные для страны решения в ситуации дефицита информации…

Скажу только одно. Готовым не оказался никто. Ни Европа, которая была разбита в считанные дни, ни Америка, которая отделалась Пирл-Харбором только потому, что от Японии её отделял Тихий океан, ни Германия, которая даже в зиму 42-43 гг. ушла не готовая к холодам. В Сталинград осаждённым войскам Паулюса по воздуху перебрасывали старые газеты, вместо теплых портянок и белья.

"kolan" пишет:
Допускаешь? Уже неплохо. А что до доказательств - хе, да даже выложи кто-то в сеть наши подлинные планы превентивных ударов ответ на их еврорэйховую "Барбароссу" и "Ост" - уверен у тебя уже есть готовый ответ в стиле "этовсёфальшивкаложьпустыеинсунуации". В общем, всё как с той же Катынью - которую отрицали-отрицали а потом все же признали(вот только на мой взгляд, каятся при этом не следовало).

Мистер Резун и герр Гебельс с одобрением взирают на твои слова. Даже не потому, что ты льёшь воду на их мельницы, а потому, что ты понял их главный принцип: чем циничнее и беспринципнее ложь, тем охотнее в неё верят. Но ты не рефлексируй – ты распространяй.

Думаешь обвинение в подготовке в нападении на Германию это самый верх нацистско-либеральной пропаганды? Нет, я лет пять назад встретил на просторах инета куда более отмороженную ересь, которая тебе понравится, и самое главное хорошо ложится в твою аргументацию. А суть её в том, что это не Гитлер, а Сталин напал первым и Германия воевала против Сталина в коалиции с США и странами Европы, но потом Сталин закидал немецкие войска трупами своих солдат, отношения между Гитлером и западными союзниками начали портиться, потому, что, типа, Гитлер мечтал о некой объединённой Европе, вроде нынешнего ЕС, поэтому США вступили в переговоры со Сталиным, заключили с ним союз против Гитлера, на условиях раздела Европы на две сферы влияния – советскую и американскую. Ну, в СМИ был массовый вброс пропаганды и чистка всех прежних источников, с целью убедить народ Европы и СССР, что Запад и СССР сразу воевали вместе против Гитлера.

Так, что ты жалкий конспиролог по сравнению с тем великим шизофреником, что придумал вышенаписанное.

Кстати, насчёт Катыни. Ельцин передал полякам копии документов, касающихся расстрелов в Катыни. Увы, но это факт доказанный. Правда, я тоже полагаю, что Ельцин был глубоко неправ и также глубоко наивен. Он думал поляки разрыдаются и будут просить прощения за пленных армии Тухачевского. Ага, щас...

"kolan" пишет:
Хе можно подумть все эти полутра миллионов квадратных километров территории противника надо оккупировать из расчёта 1 солдат на 10 кв.метров. Думаю, для контроля над Анкориджем и некоторыми другими уцелевшими после ракетно-бомбовых ударов важными объектами инфраструктуры этих трёх тысяч штыков(при наличии спец.техники, зомана и вертолётов) достаточно.

Вот в воинственном азарте воевода пальмерстон…

"kolan" пишет:
Думаю, все дело в том что планов было много - и строительство укрепрайонов было неприоритетной задачей. Иначе стройку бы ускорили, компенсируя слабую механизацию стахановским трудом тех же заключенных(валить лет\копать рвы\блиндажи\создавать минные поля - дело нехитрое). А их, помнится после 37 было в достатке.

Думаю, что строить укрепрайоны в реальности и в игре «Цивилизация» вещи разные.

Линию Мажино строили 15 лет, а она ведь была длиною всего лишь 400 км, против почти 1 000 линии Молотова. Линия Маннергейма, 120-130 км, строилась 10 лет. Линию Зигфрида, длиною 630 км, строили 4 года.

А главное, если хочешь перенести границу своего государства ещё на несколько сот километров, то зачем, вообще, париться со столь дорогостоящим и хлопотным мероприятием?

"kolan" пишет:
Зато на момент памятной\разрекламированной "Бури в Пустыне" - Саддамовский Ирак был вполне серьёзным региональным противником. И не надо заливать про его плохие советские танки - мы им не Т-34 поставляли, а машины посовременней, при грамотном использовании вполне позволявшие долбить амерские абрамсы и бредли. И авиация\ПВО у Саддама было. Иракцам не свезло тогда потому что выбивая их из Кувейта амеры сделали ставку на "подлое завоевание господства в воздухе и трусливую бесконтактную войну" а в компании 200-х на ещё более гнусный подкуп генералитета? Ну да, они такие подлые гады эти звезднополосатые, но ведь сработало же! (и потери в технике при стычках с ослабленным врагом оказались вполне допустимы. Зато сколько бывшего советского "железа" пафосно пожгли на радость СNN).

Танковый парк Саддама был представлен в основном Т-72 и Т-55. Солдаты Саддама разбежались почти без боя. Курской дуги или Прохоровки в Ираке с участием Т-72 и «Абрамсов» не было. Были локальные стычки, которые закончились не в пользу Т-72, ибо Т-72 поставлялись в Ирак в экспортном варианте, проще говоря, броня пожиже, часть оборудования пришлось закупать у других стран, так генераторы помех стояли китайские. Может они и не хуже наших, но вот возникает вопрос адаптации оборудования собственно с танком. Не хватало бронебойных снарядов. Описывается случай как «Абрамс» вступил в бой с 3 Т-72 и все уничтожил, потому, что в него палил осколочно-фугасными. Не забывай, что Ирак к тому времени уже давно был под санкциями и Советского Союза, который мог бы ему помочь, уже не было лет 10-12.

Про средства ПОВ молчу. Они и иракская авиация были подавлены сразу и американцы имели превосходство в воздухе.

Но дело не в этом. Недостаточно одеть солдат модный камуфляж, вооружить Bushmaster ACR со всякими приблудами на стволе и посадить на «Меркабу», «Леопард» или вовсе «Оплот». Армия это люди.

Я имел ввиду армию западного типа, а не просто армию, у которой большой бюджет. Саудиты на свою армию тратят (или тратили до недавнего времени) больше 10% ВВП и… Их войска не могут справиться с нищими хуситами.

Я лично ни разу за время службы за гранкомандировки не ездил, но имел много знакомых, кто бывал там. В т.ч. и в качестве военных специалистов. Один из них мне говорил, что он очень низкого мнения об армиях арабского и негритянского типа. По его словам у них нет той выучки, слаженности и взаимовыручки как у европейских армий и нет такого презрения к смерти как у азиатов.

Армии Ирака и Ливии при всём желании к армиям западного, современного типа, отнести не могу.

"kolan" пишет:
Позже та же комбинированная тактика сработала и в Югославии, причём не считая досадной потери разрекламированного "невидимки" - коалиция совсем без потерь многих десятков машин(хотя с десяток, к счастью, все же потеряли) успешно поломала инфраструктуру Сербии в итоге прикончив её лидера почти как и Саддама.

Тем не менее, наземной операции в Сербии не было. Я ж не говорю, что американские штабисты и стратеги зря хлеб едят. Я говорю о том, что нет у США опыта боестолкновений с армиями западного типа. Это раз.

К тому времени, когда начались бомбардировки Сербии, она уже несколько лет находилась под санкциями. Не хватало запчастей, топлива, авиапарк устарел, армия и экономика Сербии – часть армии и экономики развалившейся Югославии, что тоже процветанию не способствует. И ты забыл, что против 50 сербских самолётов было брошено от 300 до 1000 (у меня в предыдущем посте ошибка) натовских.

"kolan" пишет:
Ага. Мы воевали с партизанами, т.е. с мобильным кусачим противником - но без авиации, бронетехники, пво.

Поменьше фильмы про войну в Чечне по телеку смотри.

У Джохара под ружьём было на момент начала войны порядка 40 танков, более сотни бронированных машин, почти полторы сотни единиц ствольной артиллерии и миномётов, более десятка «Градов», ствольная и ракетная зенитная артиллерия и порядка 100 учебных самолётов, которые, тем не менее, могли использоваться для разведки и бомбардировки. Это не считая ПЗРК и ручного стрелкового оружия.

"kolan" пишет:
Верно. Причём Грузинская армия, про которую что бы там ни говорили - обладала бронетехникой, авиацией и ПВО. В результате мы смогли их отбросить, потеряв некоторое количество техники, авиации и людей. И хотя по амерской традиции мы не выполнили часть условий - в целом кампания была успешной.

Это война и она без потерь не бывает, но, как это не цинично звучит, но соотношение потерь в нашу пользу, особенно с учётом того, что грузины имели преимущество внезапного удара. Кроме того после разгрома наши ДРГ, десантура и сапёры знатно порезвились на захваченных грузинских базах, уничтожая всё, что не смогли вывезти.

Отбросить? Да наши танки в Тбилиси не пошли только по одной причине. Потом бы пришлось тратиться на прокорм территории, населённой очень недружелюбным населением, а так пощёчину дали и политически уничтожили недружественного России правителя.

"kolan" пишет:
Угу. Я надеюсь что всё это действительно так(изучаем, собираем, анализируем).

Да, кстати а что же Сирия в списке конфликтов не упомянута? Мы же тоже там с местным Талибаном\Даишем с ТОЗР на шахид-мобилях и шайтан-арбах с тяжёлым стрелковым оружием или безоткатками(хотя вроде и единичные танки мелькали) уже больше года воюем, причём с потерями? Ну да ладно, подведём боевые итоги:

Потому, что там воюем с нерегулярными силами, а я вёл счёт армиям западного типа. И опять потерями подколол? Ну, это не Констрайк.

"kolan" пишет:
3(у США) против 1(будем придерживаться офиц. истории, гласившей что Российская армия с Украиной не воюет). И глядя на это, вывод о том что -

И где же 3 у США, когда я вёл речь об армиях западного типа?

Украину? Ну, можешь не считать. Как будто это что-то изменит.

"kolan" пишет:
Лично мне выглядит несколько странным, поскольку одно единственное столкновение с относительно тех.развитой армией Грузии (когда наша авиация с потерями пробивалась к целям прикрытым ПВО) преподносится как "опыт боевых столкновений с армиями(!) европейского типа". Можно подумать мы не грузин а Польско-Шведский военный альянс разбили...

На конкретном ТВД встретились две военные группировки, равные по численности и техническому оснащению и у одной даже было преимущество первого удара и первое время преимущество в численности. После чего в течение 4 дней одна из них была просто на просто разгромлена. Причём разгромленную группировку учили лучшие военные спецы и в её оснащение вкачивались немалые деньги.

Я понимаю, что война с Грузией в любом случае была для Росси провальной. Победили – хвастаться вроде нечем. Проиграли – позор. Не стали ввязываться – опять позор. Но я оцениваю с точки зрения военного опыта, полученных в ходе конкретных боевых действий. Никакие учения никогда не заменят реальный, пусть и маленький бой.

Чечня выявила ряд просчётов, потом в Грузии были сделаны новые выводы их новых ошибок и недосмотров. Теперь вот авиация, флот, сапёры и спецназ практикуются в Сирии.

Но всё же есть разница между войной между РФ и Грузией, в которую вкачивали силы и средства всем НАТОм и между воздушным нападением всей НАТО на остатки разваленной Югославии в лице Сербии, к тому же после экономической и политической блокады.

"kolan" пишет:
На мой взгляд, у нас наработан опыт, который пригодится в случае, если допустим тот же Китай напав к примеру на Японию поручит нам облегчить ему оккупацию территории, зачищая оставшиеся очаги сопротивления (после того как будет утоплен японский флот, подавлена ПВО и уничтожена авиация). Вот тогда да, ценный опыт борьбы с партизанскими "москитными" армиями, наработанный кампаниями на Кавказе\в Сирии нам пригодится. Но если придётся иметь дело со страной, обладающей неподавленной пво\флотом\авиацией - пусть и относительно слабыми как у той же Турции - то оттого опыта толку будет маловато.

Опыта войны с государством, имеющим современные армию/флот/пво/авиацию, в данный момент, нет ни у кого. Особенно у Китая, который всю жизнь кто-нибудь бил. Монголы, японцы, бритты, французы, американцы, японцы, русские.

Парадокс, но страна прославленная великими стратегами, точнее их сочинениями и изобретениями в военной сфере, почти всегда, кроме того периода когда ей правили потомки Чингисхана, была бита внешним противником.

***

Спорить в интернете, это как участвовать в олимпиаде для умственно отсталых. Даже если ты победил, ты всё равно кретин.

"..- У нас есть атомная бомба.

- У нас она тоже есть.

Блеф, но он сработал. Потом не менее чем ЯО важны ещё и средства доставки. На тот момент они явно отставали от своей ударной части.."

Что-то я не припоминаю чтобы все остальные страны вслед за США в 45-46гг РИ объявили себя как ядерные державы.Как не припоминаю ни мгновенного ультиматума амерам, ни дружного объявления войны из-за постановки на вооружение "ядрёной вундервафли".

"..Этот бред даже комментировать не буду.."

Конечно-конечно. Мы белые, пушистые и миролюбивые зайчики и никто у нас никогда не разрабатывал ни биооружие, ни ранцевые заряды(во ужас то, круче ихнего "Дэви-Крокетов!) для спецгрупп ГРУ и уж тем более никогда не тренировался с закладками этих "подарков" для противника.

"..тут надо быстро подготовить и под носом у потенциального врага разместить цепь специальных ядерных устройств, который не дремлет и будь уверен окажет активное, вплоть до силового, противодействие.."

Зачем размещать "прямо под носом"? Их АПЛ с ракетами на наши пляжи же как киты не выбрасываются - и нам тот аналог полумифического "статуса 6" прямо у Статуи Свободы устанавливать необходимости не было(поскольку устройство мощностью около 1 ГГТ успешно сработает и в нейтральных водах).

"...В данном случае речь идёт об авантюре, которая оправданна только тогда, когда её планируют немедленно пустить в ход. Потому, что как оружие сдерживания бесполезна, в течение нескольких лет, ну, пары десятилетий, все закладки будут выявлены и обезврежены, либо против них будет построена защита.."

В своё время некие умники наверняка что-то такое говорили про вышеупомянутые плавучие ракетные батареи подводного базирования. Мол - сложно, дорого, ненадёжно и всё такое. А затем они стали привычной частью атомной триады.

"..В то же время никакого потенциала развития у такого оружия нет, т.е. его нельзя модернизировать, его сложно, да скорее невозможно обслуживать. Таким образом, это разовое гигантское вложение денег, которое очень быстро исчерпает себя.."

См. пункт выше.

"..Вот по этой причине Израиль при поддержке США с помощью авиации уничтожает военно-научные комплексы своих соседей...Израиль по одиночке справится со всеми своими соседями, а потому не даёт им дорасти до него.."

На Иран в РИ пойти не рискнул, на Пакистан тоже. Кстати, интересно какая была бы реакция в мире если бы СССР долбанул авиацией по исследовательскому ядерному центру в том же Пакистане?

"..а Россия, как только подвернулся момент, вернула Крым, который кроме курорта, ещё имеет значение как военная база.."

Крым как курорт\военная база -оно конечно неплохо, только на мой взгляд нашу обороноспособность он сам по себе не слишком повышает (потому что это просто ещё один квадрат нашей территории). Вот если на него что-нибудь новое, ударное и дальнобойное установят - будет практичнее (в плане нарушения паритета)...

"..Планы по отражению нападения противника, пусть и предусматривающие удары по скоплениям его войск, приготовившихся к агрессии и вторжение в соседнюю страну с целью достижения своих военно-политических целей – это разные вещи.."

А по мне - как раз нет. Особенно если после нанесения превентивных ударов по противнику, предусматривается закрепление успеха в ходе наземной операции(а в то время без этого было никак).

"..А суть её в том, что это не Гитлер, а Сталин напал первым и Германия воевала против Сталина в коалиции с США и странами Европы, но потом Сталин закидал немецкие войска трупами своих солдат, отношения между Гитлером и западными союзниками начали портиться, потому, что, типа, Гитлер мечтал о некой объединённой Европе, вроде нынешнего ЕС, поэтому США вступили в переговоры со Сталиным, заключили с ним союз против Гитлера, на условиях раздела Европы на две сферы влияния – советскую и американскую. Ну, в СМИ был массовый вброс пропаганды и чистка всех прежних источников, с целью убедить народ Европы и СССР, что Запад и СССР сразу воевали вместе против Гитлера.

Так, что ты жалкий конспиролог по сравнению с тем великим шизофреником, что придумал вышенаписанное.."

Этот "великий шизофреник" вполне возможно получит(или получал) щедрый валютный грант от Сороса и в итоге при очередной всенародноизбранном Ельцине 2.0 - не исключено что это будут читать\изучать в школьных учебниках истории твои внуки. А уж что в тех учебниках от Сороса про недавнее присоединение Крыма понапишут...Ужас!

"..Вот в воинственном азарте воевода пальмерстон…"

Конечно-конечно, каждый амерский патриот смотрел новый "Красный рассвет"(старый смотрел не каждый, потому что он оочень страшный!) и знает что высадившиеся в США советские, российские, корейские десантники обязательно будут быстро перебиты патриотично настроенными школьниками и девками чирлидершами\болельщицами. Ведь противник никогда не посмеет практиковать контр партизанские мероприятия в стиле Тухачевского и обрабатывать лесные массивы и деревни с помощью ОВ, вытравливая разных заведшихся там "росомах".

"..Думаю, что строить укрепрайоны в реальности и в игре «Цивилизация» вещи разные.

Линию Мажино строили 15 лет, а она ведь была длиною всего лишь 400 км, против почти 1 000 линии Молотова. Линия Маннергейма, 120-130 км, строилась 10 лет. Линию Зигфрида, длиною 630 км, строили 4 года.."

А наши по стахановски справились бы за 2 года( заодно снабдив будущих Солженицыных материалами на трилогию "Большой Красный Лемех(или Кровавый Бульдозер?) о жуутких бесчеловечных людоедских (нужное подчеркнуть) стройках рвов и стен, ограждающих нашу "страну-гулаг" от свободного мира Европы...гы-гы.

"..А главное, если хочешь перенести границу своего государства ещё на несколько сот километров, то зачем, вообще, париться со столь дорогостоящим и хлопотным мероприятием?.."

Вот-вот...

"..Кстати, насчёт Катыни. Ельцин передал полякам копии документов, касающихся расстрелов в Катыни. Увы, но это факт доказанный. Правда, я тоже полагаю, что Ельцин был глубоко неправ и также глубоко наивен. Он думал поляки разрыдаются и будут просить прощения за пленных армии Тухачевского. Ага, щас..."

Да ладно доказанный, вон тот же Мухин уже в который раз доказывает (см. книгу "Главная антироссийская подлость") следуя политике разумного отрицания что Катынь - всё это геббельсовские\амерские фейки\подтасовки и вообще это всё гансы устроили. Ну и в самом деле: нацисты же это делали и самураи в ходе своих военных кампаний нелояльное население уничтожали, да и Запад этим грешил. Так что не фиг каяться! За пленных Тухачевского отомстили - и правильно сделали...

"..Армии Ирака и Ливии при всём желании к армиям западного, современного типа, отнести не могу.."

По крайне мере, ты не отрицаешь что у них были танки, самолёты, пво а так же кое-что противокорабельное. И не смотря на все неблагонадёжные факторы( амеры честно не воюют) - иракцы умудрились нанести амерам в ходе двух компаний кой-какой урон.

"..Тем не менее, наземной операции в Сербии не было.Я ж не говорю, что американские штабисты и стратеги зря хлеб едят. Я говорю о том, что нет у США опыта боестолкновений с армиями западного типа.."

Ага. И как показали реалии той войны - амеры прекрасно обошлись без этого самого опыта.

"..К тому времени, когда начались бомбардировки Сербии, она уже несколько лет находилась под санкциями. Не хватало запчастей, топлива, авиапарк устарел, армия и экономика Сербии – часть армии и экономики развалившейся Югославии, что тоже процветанию не способствует. И ты забыл, что против 50 сербских самолётов было брошено от 300 до 1000 (у меня в предыдущем посте ошибка) натовских.."

Неа, не забыл, мне известно что звездно полосатые привыкли действовать шаблонно и на своих условиях - одним из которых является их превосходство в технике.

"..Поменьше фильмы про войну в Чечне по телеку смотри.У Джохара под ружьём было на момент начала войны порядка 40 танков, более сотни бронированных машин, почти полторы сотни единиц ствольной артиллерии и миномётов, более десятка «Градов», ствольная и ракетная зенитная артиллерия и порядка 100 учебных самолётов, которые, тем не менее, могли использоваться для разведки и бомбардировки. Это не считая ПЗРК и ручного стрелкового оружия.."

Допустим(хотя некоторые цифры вызывают сомнения) что всё так. Это делает его войско - "армией европейского типа"? Или за него с нами сплошь европейцы воевали? Про украинцев упоминалось но про массовое участие англичан\поляков\французов и прочих военных НАТО не припомню...

"..Это война и она без потерь не бывает, но, как это не цинично звучит, но соотношение потерь в нашу пользу, особенно с учётом того, что грузины имели преимущество внезапного удара. Кроме того после разгрома наши ДРГ, десантура и сапёры знатно порезвились на захваченных грузинских базах, уничтожая всё, что не смогли вывезти.."

Совершенно верно, за что нашим идёт плюс.

"..Потому, что там воюем с нерегулярными силами, а я вёл счёт армиям западного типа. И опять потерями подколол? Ну, это не Констрайк.."

Потерями не "подкалывают", их отрицают или признают. Я их признаю, держа в памяти тв. сюжеты той поры.

"..И где же 3 у США, когда я вёл речь об армиях западного типа?.."

Видимо мы тут друг друга не поняли. Я упоминал три(3) военных кампании амеров против стран с пусть и слабыми, но тех. развитыми армиями. Честно говоря, мне безразлично где расположены эти страны. Если бы США провели недавно компанию против ближневосточного Ирана(с опять таки более-менее развитой армией, во всяком случае не хуже грузинской) или дальневосточной Сев. Кореи - я упомянул\посчитал бы и их тоже.

"..На конкретном ТВД встретились две военные группировки, равные по численности и техническому оснащению и у одной даже было преимущество первого удара и первое время преимущество в численности. После чего в течение 4 дней одна из них была просто на просто разгромлена..я оцениваю с точки зрения военного опыта, полученных в ходе конкретных боевых действий. Никакие учения никогда не заменят реальный, пусть и маленький бой.."

Угу, поэтому грузинскую кампанию я России поставил в плюс(и я не считаю её, несмотря на ряд минусов, провальной).

"..Но всё же есть разница между войной между РФ и Грузией, в которую вкачивали силы и средства всем НАТОм и между воздушным нападением всей НАТО на остатки разваленной Югославии в лице Сербии, к тому же после экономической и политической блокады.."

К счастью, для нас, в РИ Запад привычно зажлобился вкачивать в грузин силы и средства всем НАТО, предпочти действовать по принципу - "на тебе, гоги что нам негоже".В противном случае мы бы там имели дело с бронетехникой абрамс\бредли а не с польскими Т-72 и итало\чешскими броневиками а так же б.у. хаммерами. Да и самолёты наши встречали бы не украинские ПВО из"буков" а амерские "пэтриоты" и т.д. - что в целом обернулось бы для нас гораздо большим уровнем потерь(а возможно и унизительным поражением с этакой сухопутной "Цусимой").

Ну а компания в Сербии...Да, мы в РИ вроде бы не поставляли им техники вообще никакой и несмотря на это, сербы продержались под бомбовым "огнём всей НАТы" гораздо дольше грузин...В свете этого получается что военные компании действительно не равны, поскольку Сербия после экономической и политической блокады оказалась... гораздо сильнее Грузии.

"..Опыта войны с государством, имеющим современные армию/флот/пво/авиацию, в данный момент, нет ни у кого.."

Как это ни у кого?! Только что же Грузию упоминали. А ещё была Сербия, что так же хоть и проиграла войну(отдав Косово) - но не перестала существовать как единое, централизованное государство( в отличии от Ливии\Ирака).

А если серьёзно, напомню что ранее речь шла о опыте военных компаний с более-менее тех.развитым противником. Не имевшим точно такую же армию как у оппонента - а хотя бы на уровне своих соседей. Грузия, Ирак\Ливия, да и та же Сербия - при желании своих соседей куснуть могли. США относительно недавно провели 3 военных кампании с противником подобного типа, мы пока - 1.

"..Особенно у Китая, который всю жизнь кто-нибудь бил. Монголы, японцы, бритты, французы, американцы, японцы, русские.."

Помнится, в той же Корейской Войне дивизии Мао несколько реабилитировали свою родину, с нашей авиа поддержкой выбив амеров обратно за 38 параллель. Тем самым лишив их победы, что несомненно идёт в плюс. С тех пор возгордившийся Дракон усиленно качает мускулы и точит когти\зубы...

"..Парадокс, но страна прославленная великими стратегами, точнее их сочинениями и изобретениями в военной сфере, почти всегда, кроме того периода когда ей правили потомки Чингисхана, была бита внешним противником.."

Главное что бы у них сейчас Чингизханы не завелись. А если заведутся - чтобы смотрели в другую сторону(на Японию\Корею\Тайвань) а не как тогда..

"kolan" пишет:
Что-то я не припоминаю чтобы все остальные страны вслед за США в 45-46гг РИ объявили себя как ядерные державы.Как не припоминаю ни мгновенного ультиматума амерам, ни дружного объявления войны из-за постановки на вооружение "ядрёной вундервафли".

Ну, так… Некому было тогда предъявлять. Иран и Турция были восточными базарами. Надменные бритты по итогам войны стали ручной шавкой янки Дудль. Французы? Если бы не дядюшка Джо, то кто бы их позвал за стол переговоров.

И сейчас немного, но НАТО штаты кое-как сколотили, а Варшавский договор мы же сами и развалили.

"kolan" пишет:
Конечно-конечно. Мы белые, пушистые и миролюбивые зайчики и никто у нас никогда не разрабатывал ни биооружие, ни ранцевые заряды(во ужас то, круче ихнего "Дэви-Крокетов!) для спецгрупп ГРУ и уж тем более никогда не тренировался с закладками этих "подарков" для противника.

Нет, дело не в этом. Кровушку, что свою, что чужую мы не хуже других лить умели, умеем и (дай бог) будем уметь.

Это бред с точки зрения стратегии, что военной, что политической.

"kolan" пишет:
Зачем размещать "прямо под носом"? Их АПЛ с ракетами на наши пляжи же как киты не выбрасываются - и нам тот аналог полумифического "статуса 6" прямо у Статуи Свободы устанавливать необходимости не было(поскольку устройство мощностью около 1 ГГТ успешно сработает и в нейтральных водах).

А-а, ну, да… Все наши враги полные дураки, слепые, глухонемые капитаны дальнего плавания и только нам может прийти в голову идея, что мастачить на нейтральной территории.

"kolan" пишет:
В своё время некие умники наверняка что-то такое говорили про вышеупомянутые плавучие ракетные батареи подводного базирования. Мол - сложно, дорого, ненадёжно и всё такое. А затем они стали привычной частью атомной триады.

Ну, судя по тому, что эта идея не стала частью триады, то время всё расставило по местам и решило наш спор.

В мою пользу.

"kolan" пишет:
См. пункт выше.

См. пункт выше.

"kolan" пишет:
На Иран в РИ пойти не рискнул, на Пакистан тоже. Кстати, интересно какая была бы реакция в мире если бы СССР долбанул авиацией по исследовательскому ядерному центру в том же Пакистане?

Меня больше интересует, почему Израиль этого не сделал. Точнее, почему не сделал мне понятно, хотелось бы версию от самих израильтян услышать.

"kolan" пишет:
Крым как курорт\военная база -оно конечно неплохо, только на мой взгляд нашу обороноспособность он сам по себе не слишком повышает (потому что это просто ещё один квадрат нашей территории). Вот если на него что-нибудь новое, ударное и дальнобойное установят - будет практичнее (в плане нарушения паритета)...

Т.е. базу ЧМФ там просто так держали, несмотря на все потери, что финансовые (плата за аренду Украине), что политические (все правительства Украины, даже Янукович обожали шантажировать Россию базой ЧМФ)? И Крым вернули исключительно из вредности и желания досадить свидомым?

"kolan" пишет:
А по мне - как раз нет. Особенно если после нанесения превентивных ударов по противнику, предусматривается закрепление успеха в ходе наземной операции(а в то время без этого было никак).

Ну, что я могу сказать? Чемберлен это голова и палец в рот ему класть не надо.

Кстати, сам же ссылался на опыт НАТО, когда практически одной только воздушной операции хватило, чтобы разгромить страну.

"kolan" пишет:
Этот "великий шизофреник" вполне возможно получит(или получал) щедрый валютный грант от Сороса и в итоге при очередной всенародноизбранном Ельцине 2.0 - не исключено что это будут читать\изучать в школьных учебниках истории твои внуки. А уж что в тех учебниках от Сороса про недавнее присоединение Крыма понапишут...Ужас!

Походу ты по этим учебникам историю и учил, коли утверждаешь, что Сталин планировал напасть на Германию.

"kolan" пишет:
Конечно-конечно, каждый амерский патриот смотрел новый "Красный рассвет"(старый смотрел не каждый, потому что он оочень страшный!) и знает что высадившиеся в США советские, российские, корейские десантники обязательно будут быстро перебиты патриотично настроенными школьниками и девками чирлидершами\болельщицами. Ведь противник никогда не посмеет практиковать контр партизанские мероприятия в стиле Тухачевского и обрабатывать лесные массивы и деревни с помощью ОВ, вытравливая разных заведшихся там "росомах".

Ты уж определись. То ли российская армия способна справиться с самой первоклассной в мире армией США, то ли её удел идти в арьергарде НОАК в качестве вафен-СС, (как ты ранее утверждал).

"kolan" пишет:
А наши по стахановски справились бы за 2 года( заодно снабдив будущих Солженицыных материалами на трилогию "Большой Красный Лемех(или Кровавый Бульдозер?) о жуутких бесчеловечных людоедских (нужное подчеркнуть) стройках рвов и стен, ограждающих нашу "страну-гулаг" от свободного мира Европы...гы-гы.

Так Сталин оказывается был мягкотелый слюнтяй и интеллигентный чистоплюй? Не смог, либерал этакий, замучить пару сотен миллионов человек, а то иначе бы мы сейчас жили при коммунизме, а на Марсе яблони цвели.

"kolan" пишет:
Вот-вот...

Вот и я не пойму, зачем в таком случае париться с дорогостоящим и ресурсозатратным проектом обороны, если собрался в наступление идти? Уж лучше раздать зэка сапёрные лопатки и черенки от БСЛ и на штурм послать, благо заградотряды больше половины армии составляли… судя по твоей версии истории.

Однако ж, нет, начали линию Молотова строить и ведь успели местами, чертяки, некоторые ДОСы две недели держались в окружении. Кстати, гарнизон Брестской крепости организационно входил в Брест-Литовский укрепрайон.

Да и заградотряды – это не батальон откормленных и вооружённых автоматами «вертухаев» позади вооружённого черенками от лопат неполного взвода «штрафников», а система патрулей и блокпостов с фильтрационными пунктами, цель коих отлавливать дезертиров, диверсантов и шпионов противника, мародёров, бандитов и боевиков из НВФ. Хотя спорить не буду. Бывали случаи, что и пулемётами бегущих останавливали и огнём своей артиллерии залегшие цепи в атаку поднимали. Но это всё исключение и практиковали все стороны, а так попробуй остановить ротой, пусть даже и «волкодавов», когда на тебя целый батальон или полк прёт.

"kolan" пишет:
Да ладно доказанный, вон тот же Мухин уже в который раз доказывает (см. книгу "Главная антироссийская подлость") следуя политике разумного отрицания что Катынь - всё это геббельсовские\амерские фейки\подтасовки и вообще это всё гансы устроили. Ну и в самом деле: нацисты же это делали и самураи в ходе своих военных кампаний нелояльное население уничтожали, да и Запад этим грешил. Так что не фиг каяться! За пленных Тухачевского отомстили - и правильно сделали...

Знаешь… Как-то между Мухиным и архивами ВЧК-ГПУ-НКВД-КГБ-ФСБ я больше архивам верю. Да и насчёт мести не слишком согласен, хотя и проливать слёзы и посыпать голову пеплом из-за пущенных в расход хорунжих, поручиков и прочих жолнёров не собираюсь, ибо, помню, что они с нашими пленными ранее сделали и, главное, что признавать это не хотят. Как мне один русскоязычный поляк написал, оказывается – это пленные РККА сами не захотели возвращаться в Советскую Россию, ибо, они выбрали свободу. Мразь.

"kolan" пишет:
По крайне мере, ты не отрицаешь что у них были танки, самолёты, пво а так же кое-что противокорабельное. И не смотря на все неблагонадёжные факторы( амеры честно не воюют) - иракцы умудрились нанести амерам в ходе двух компаний кой-какой урон.

Армия европейского типа – это в первую очередь дисциплина и современная тактика. У Саудитов военный бюджет близок к российскому, а кто-то будет утверждать, что их армия по силе не уступает нашей.

Умудрились нанести ущерб или причинить неприемлемый ущерб, т.е. который превышает полученные атакующей стороной в случае победы преимущества, вещи разные.

"kolan" пишет:
Ага. И как показали реалии той войны - амеры прекрасно обошлись без этого самого опыта.

А чего бы всей кодлой не отбуцкать одиночку, да ещё обессиленного и когда за руки со всех сторон держат. Но его даже не били, его камнями с безопасного расстояния закидывали. Наверное, умение найти себе противника по силам это действительно искусство, но что будут делать когда столкнутся с противником, не уступающим по силе?

И потом. В Сербии было, пусть и массовое, но применение одного рода войск. Да, успешное, да, надо изучать достижения и промахи сторон этого конфликта, но в Грузии применялись и сухопутные войска, и авиация, и даже морской бой был.

"kolan" пишет:
Неа, не забыл, мне известно что звездно полосатые привыкли действовать шаблонно и на своих условиях - одним из которых является их превосходство в технике.

Представляю, что с ними будет, когда им порвут все шаблоны и заставят воевать там, где они не имеют преимущества?

"kolan" пишет:
Допустим(хотя некоторые цифры вызывают сомнения) что всё так. Это делает его войско - "армией европейского типа"? Или за него с нами сплошь европейцы воевали? Про украинцев упоминалось но про массовое участие англичан\поляков\французов и прочих военных НАТО не припомню...

А я и не писал, что Чичен резистанс есть армия европейского типа. Я просто указал тебе на тот момент, что вооружённые силы маленькой, но гордой республики Ичкерия – это не кучка бородатых, немытых мужиков в камуфляже и с АК, а достаточно серьёзное военное формирование. У нас до сих пор многие думают, что российским войскам в 1994 году в Грозном противостояли одни только ополченцы и партизаны со стрелковым оружием.

Вот после её разгрома они именно такими и стали. Ну, а ВС РФ получили опыт войны с армиями восточного типа и контрпартизанской борьбы в новых условиях.

"kolan" пишет:
Совершенно верно, за что нашим идёт плюс.

Да, ладно. Сам же писал, что армия у Грузии никакая, что наша армия способна только зачищать тылы у китайцев.

"kolan" пишет:
Потерями не "подкалывают", их отрицают или признают. Я их признаю, держа в памяти тв. сюжеты той поры.

А кто-то утверждал, что потерь во время БД не бывает? Я лишь говорю, что потери потерям рознь, а ты в свою очередь пишешь, к месту и не к месту, «но, вот они же кого-то у них убили, но вот тут же наши несут потери».

У нас, вообще-то, спор о том, у кого больше опыта столкновений с современной армией, а не гонки на вертолётах по пустыням за джипам с ДШК и «Джавелинами».

"kolan" пишет:
Видимо мы тут друг друга не поняли. Я упоминал три(3) военных кампании амеров против стран с пусть и слабыми, но тех. развитыми армиями. Честно говоря, мне безразлично где расположены эти страны. Если бы США провели недавно компанию против ближневосточного Ирана(с опять таки более-менее развитой армией, во всяком случае не хуже грузинской) или дальневосточной Сев. Кореи - я упомянул\посчитал бы и их тоже.

Мне тоже безразлично, где располагаются страны, но так получилось, что наиболее боеспособные это европейские и североамериканские. И это уже довольно давно. Сравнительно небольшие экспедиционные корпуса колошматили войска местных царьков и раджей в Африке, Азии, Южной Америке, в Китае. Даже Турция часто терпела поражения, хотя уж куда близко к Европе.

"kolan" пишет:
Угу, поэтому грузинскую кампанию я России поставил в плюс(и я не считаю её, несмотря на ряд минусов, провальной).

Ага, я заметил.

"kolan" пишет:
К счастью, для нас, в РИ Запад привычно зажлобился вкачивать в грузин силы и средства всем НАТО, предпочти действовать по принципу - "на тебе, гоги что нам негоже".В противном случае мы бы там имели дело с бронетехникой абрамс\бредли а не с польскими Т-72 и итало\чешскими броневиками а так же б.у. хаммерами. Да и самолёты наши встречали бы не украинские ПВО из"буков" а амерские "пэтриоты" и т.д. - что в целом обернулось бы для нас гораздо большим уровнем потерь(а возможно и унизительным поражением с этакой сухопутной "Цусимой").

С чего бы вдруг, осмелюсь узнать? Саудиты вкачивают в свою армию немерено бабла и покупают самое лучшее оружие у американцев, в последнее время интересуются китайским и российским. Но назвать их войну против хуситов удачной нельзя, напротив, хуситы сбили почти два десятка саудовский летаков, с десяток гвинтокрылов, а количество уничтоженных или захваченных танков, после разгрома 310 танковой бригады Саудов, никто и сказать точно не может. Известно лишь, что счёт идёт на десятки. А ведь хуситы воюют тем, что им досталось от армии Йемена, т.е. оружие производства, в основном, в середины прошлого века. У них даже Т-34 на вооружении состояли и амеровские 155-мм гаубицы, из которых юсовцы ещё по бошам стреляли во время ВМВ.

"kolan" пишет:
Ну а компания в Сербии...Да, мы в РИ вроде бы не поставляли им техники вообще никакой и несмотря на это, сербы продержались под бомбовым "огнём всей НАТы" гораздо дольше грузин...В свете этого получается что военные компании действительно не равны, поскольку Сербия после экономической и политической блокады оказалась... гораздо сильнее Грузии.

В руках смельчака деревянный кинжал опаснее стального, но в руках труса.

Но всё же замечу, что наземного вторжения не было и как в одном из интервью сказал Ивашов: в частных беседах с ним (он одно время занимал пост начальника управления международного военного сотрудничества МО) офицеры НАТО признавались, что наземная операция в Сербии ими не рассматривалась, ибо по их расчётам могла повлечь за собой огромные жертвы среди личного состава НАТО.

"kolan" пишет:
Как это ни у кого?! Только что же Грузию упоминали. А ещё была Сербия, что так же хоть и проиграла войну(отдав Косово) - но не перестала существовать как единое, централизованное государство( в отличии от Ливии\Ирака).

Ну, если только Грузию считать страной, которая имела военный конфликт с куда более мощной и современной армией и уцелела как государство, но растеряла остатки военной мощи и политического авторитета.

Правда, сейчас они в армию вкладываются вовсю и активно с НАТО сотрудничают, но полагаю, что на ближайшие пару-тройку десятков лет лезть с войной им желание отбили. Если только сами повод не дадим, своей слабостью и раздробленностью. Ну, тут думаю, что полезут не одни грузины. Даже батька Лукашенко и Монголия в стороне не останутся.

"kolan" пишет:
А если серьёзно, напомню что ранее речь шла о опыте военных компаний с более-менее тех.развитым противником. Не имевшим точно такую же армию как у оппонента - а хотя бы на уровне своих соседей. Грузия, Ирак\Ливия, да и та же Сербия - при желании своих соседей куснуть могли. США относительно недавно провели 3 военных кампании с противником подобного типа, мы пока - 1.

Нет, речь шла не об этом. Пока крайне мере я имел ввиду другое.

Я вёл речь о современных армиях. Западного типа, куда я отношу Европу, США, Канаду, можно Австралию с Новой Зеландией. Современная техника, новейшая тактика (хотя генералы всегда готовятся к прошедшим войнам, а это значит, что армия должна воевать чуть-чуть, но постоянно. Видимо по этому юсовцы и воюют везде, где могут), железная дисциплина и взаимодействие.

Судя по отзывам моих бывших коллег, имевших возможность побывать военспецами, с двумя последними у арабов и негров проблемы, да и латиносы отстают, бо если оружие и советников/наёмников можно за деньги купить, то последние два уже нет.

"kolan" пишет:
Помнится, в той же Корейской Войне дивизии Мао несколько реабилитировали свою родину, с нашей авиа поддержкой выбив амеров обратно за 38 параллель. Тем самым лишив их победы, что несомненно идёт в плюс. С тех пор возгордившийся Дракон усиленно качает мускулы и точит когти\зубы...

Это замечТательно, ибо даёт армии какое-то количество обстрелянных и опытных бойцов, но нужна своя военная школа и, не побоюсь этого слова, военные традиции, причём приносившие ранее победы. Я такого у китайцев не вижу, хотя признаю, что одной только пехотой могут смести многие армии мира.

"kolan" пишет:
Главное что бы у них сейчас Чингизханы не завелись. А если заведутся - чтобы смотрели в другую сторону(на Японию\Корею\Тайвань) а не как тогда..

Династия Юань прекратила своё существование вследствие внутренних интриг и распрей, а другие потомки чингизидов рассеяны по всей территории бывшего СССР и им не до завоевательных походов.

***

Спорить в интернете, это как участвовать в олимпиаде для умственно отсталых. Даже если ты победил, ты всё равно кретин.

"..Ну, так… Некому было тогда предъявлять. Иран и Турция были восточными базарами. Надменные бритты по итогам войны стали ручной шавкой янки Дудль. Французы? Если бы не дядюшка Джо, то кто бы их позвал за стол переговоров.."

Оу, так в 1945 в мире всего 6 стран(Вышеупомянутые Иран, Турция, Англия, США, Франция и СССР)? По моему их было гораздо больше, но это не существенно, так как на мнения разных там Эфиопий, Бразилий и прочих Парагваев с Мексиками всем было пофиг. А значит не было бы и никакого "ультиматума Мирового сообщества".

"..Это бред с точки зрения стратегии, что военной, что политической.."

По вашему мнению обладание потенциальной возможностью нанесения первого удара по инфраструктуре противника является "бредом с точки зрения стратегии, что военной, что политической"? Ну-ну...

"..А-а, ну, да… Все наши враги полные дураки, слепые, глухонемые капитаны дальнего плавания и только нам может прийти в голову идея, что мастачить на нейтральной территории.."

К сожалению, у противника как раз таки с соображалкой в те годы( да и сейчас) всё нормально. И со храбростью тоже всё ок - строили авианосцы, АПЛ с батареями ракет, потом "Соей" нас успешно пугали. Ну а мы до дешевых асимметричных ответов вроде тех кораблей-сверхбомб(в том числе сдобренных кобальтовой корабельной обшивкой, вроде бы был такой проект Сахарова) не догадались и в итоге следуя навязанной противником гонке вооружений перегрузили себя бременем военных расходов.

"..Ну, судя по тому, что эта идея не стала частью триады, то время всё расставило по местам и решило наш спор.

В мою пользу.."

Ага. Как было указано выше, СССР перенапряг свою экономику бременем черезмерных военных трат( + поддерживанием разных африканских негритятий, которым мы по сей день прощаем долги), позволяя амерам диктовать нам правила игры и итог понятен. Как бы не повторилось снова.

"..Меня больше интересует, почему Израиль этого не сделал. Точнее, почему не сделал мне понятно, хотелось бы версию от самих израильтян услышать.."

Ну, предположу что будучи американскими союзниками и сильно завися от амеров, евреи благоразумно не стали атаковать другого амерского союзника. Как не стали бы атаковать ядерные объекты тех же Саудитов - захоти они обзавестись бомбой в ответ на подобное желание Хуссейна. Ну а на словах они бы просто сказали что "им Пакистан не угрожает".

"..Т.е. базу ЧМФ там просто так держали, несмотря на все потери, что финансовые (плата за аренду Украине), что политические (все правительства Украины, даже Янукович обожали шантажировать Россию базой ЧМФ)? И Крым вернули исключительно из вредности и желания досадить свидомым?.."

Можете считать мои слова жууткой ересью, но ценность и боевой потенциал нашей части содержащегося на той базе Черноморского Флота был действительно невелик. Как пугало для грузин или румын - он конечно годился, хохлов своим присутствием злил, но для того что бы быть козырем против южных баз НАТО - увы, слабоват. А что до возвращения Крыма в нынешнем виде... Я не буду упоминать разные консп. теории, вроде громадных нефтяных залежей на шельфе Черного Моря и думаю тут имело место простое желание прибыли и полит. дивидендов. Зашаталась украинская власть в Киеве - вот и прихватили полезный кусочек, пользуясь моментом. А то бы другие подсуетится могли - вроде тех же турок(ведь в прошлом это была часть Османской Империи и они это помнят). А свидомитые злились бы на нас так или иначе, все равно бы нашёлся повод...

"..Походу ты по этим учебникам историю и учил, коли утверждаешь, что Сталин планировал напасть на Германию.."

Скажем так, я читал не только школьные учебники (в которых всё валили исключительно на Сталина) но и другие лит.источники( в том числе и Резуна\Суворова) Поэтому и допускаю что в РИ всё могло быть не совсем так - как сейчас пишут в учебниках.

"..Ты уж определись. То ли российская армия способна справиться с самой первоклассной в мире армией США, то ли её удел идти в арьергарде НОАК в качестве вафен-СС, (как ты ранее утверждал).."

События в Сирии показывают что настоящий момент российская армия действительно способна идти в арьергарде НОАК, участвуя в операции по оккупации той же Японии, что же касается её возможности справиться с США - то теоритически, это так же возможно, если Россия сможем решить несколько важных задач:

1. Создание разветвленной, универсальной мобильной ПВО\ПРО, на базе тех же С-400, в теории способных сбивать как самолёты- так и головные части МБР. И поскольку ракеты они перехватывают не гарантированно, ракетных дивизионов должно быть развернуто очень много.

2. Постановка на боевое дежурство ударных средств космического базирования их тоже десятки потребуются - ведь в той же Северной Дакоте и Монтане много пусковых шахт МБР, и они не сгруппированы. А ещё есть бункера, находящиеся в океанах АУГ...Для одних целей потребуются кассетные маломощьные заряды, для других - пенетраторы (т.е. противобункерные), для третьих - "термоядерные молоты" под сто МГТ для работы по площадям.

3. Решение проблемы тех, кто не считает что Россия должна захватить мир (самая трудно решаемая проблема).

Естественно, список не полный, потребуется решить и другие, не менее важные задачи.

"..Так Сталин оказывается был мягкотелый слюнтяй и интеллигентный чистоплюй? Не смог, либерал этакий, замучить пару сотен миллионов человек, а то иначе бы мы сейчас жили при коммунизме, а на Марсе яблони цвели.."

Ага, получается так.

"..Вот и я не пойму, зачем в таком случае париться с дорогостоящим и ресурсозатратным проектом обороны, если собрался в наступление идти?.."

Хороший вопрос. Полагаю всё дело в старой проблеме, когда пытаешься делать несколько дел одновременно. Вот и готовились и к маневренной(т.е. отнюдь не позиционной) войне, клепая массу самой разной бронетехники, вкладывались во флот - но при этом и вкладывались в оборудование границ тоже. Была ли тут классическая ошибка гонки за двумя зайцами? Возможно. С другой стороны, те же французы куда активнее вкладывались в стационарные линии обороны - укрепрайоны, сожрали много средств но это не спасло Францию от разгрома.

"..Знаешь… Как-то между Мухиным и архивами ВЧК-ГПУ-НКВД-КГБ-ФСБ я больше архивам верю.."

То есть, если вдруг после прихода нового всенародно избранного президента демократа в архивах ВЧК-ГПУ-НКВД-КГБ-ФСБ - обнаружатся неопровержимые доказательства коварных планов Сталина тех предвоенных лет и их примутся клеймить\разоблачать - поверишь?

"...хотя и проливать слёзы и посыпать голову пеплом из-за пущенных в расход хорунжих, поручиков и прочих жолнёров не собираюсь, ибо, помню, что они с нашими пленными ранее сделали"

Золотые слова.

"..Армия европейского типа – это в первую очередь дисциплина и современная тактика. У Саудитов военный бюджет близок к российскому, а кто-то будет утверждать, что их армия по силе не уступает нашей.."

Хмм...Честно говоря, мне лень сверять цифры наших и их арсеналов родов войск, но учитывая что у саудитов нет АПЛ с ракетами(как и ЯО официально) и нет стратегической бомбардировочной авиации - я бы предположил что их армия на уровне Польши\Белоруссии\Ирана. Насчёт уровня их дисциплины - вопрос спорный, вроде в конфликте с хуситами они пока особой доблести\успехов не демонстрируют, но и потери у них - вовсе не катастрофичные.

"..Умудрились нанести ущерб или причинить неприемлемый ущерб, т.е. который превышает полученные атакующей стороной в случае победы преимущества, вещи разные.."

Ну естественно. Я и не утверждал что Ирак нанёс амерам в ходе тех конфликтов неприемлемый ущерб. Я писал об уроне в ходе боевых действий и в ходе последующей оккупации территории - и это иракцам идёт в плюс(сколько там офиц. цифры потерь амеров?)

"..А чего бы всей кодлой не отбуцкать одиночку, да ещё обессиленного и когда за руки со всех сторон держат. Но его даже не били, его камнями с безопасного расстояния закидывали. Наверное, умение найти себе противника по силам это действительно искусство, но что будут делать когда столкнутся с противником, не уступающим по силе?.."

Ну разумеется сперва его постараются демонизировать, затем ослабить разными способами(лишить союзников, обвешать санкциями, плюс революцию\внутренний военный конфликт устроить и т.д. ) - после чего навалятся кодлой на обессиленного одиночку и примутся бить "крылатыми камнями" с безопасного расстояния.

"...но в Грузии применялись и сухопутные войска, и авиация, и даже морской бой был.."

Ага, можно назвать это нашей "Бурей в пустыне". Правда у Саддама тогда ВМФ вроде по серьёзнее 2 катеров\фрегатов был...

"..Представляю, что с ними будет, когда им порвут все шаблоны и заставят воевать там, где они не имеют преимущества?.."

Да, представляю, вспоминая Корейскую Войну и Вьетнамскую кампанию.

"..А я и не писал, что Чичен резистанс есть армия европейского типа. Я просто указал тебе на тот момент, что вооружённые силы маленькой, но гордой республики Ичкерия – это не кучка бородатых, немытых мужиков в камуфляже и с АК, а достаточно серьёзное военное формирование.."

Угу, достаточно серьёзное военное формирование вроде тех же "москитных войск" хуситов что не имея авиации, ВМФ и ПВО время от времени чувствительно кусают саудитов.

"..Да, ладно. Сам же писал, что армия у Грузии никакая, что наша армия способна только зачищать тылы у китайцев.."

Я и сейчас считаю что армия грузин по сравнению с армией РФ была слаба по кол-ву войск\техники - но учитывая что в отличие от Чечни, нам пришлось иметь дело с грузинской ПВО\ВВС и мы совладали с ними при относительно умеренных потерях(хотя Ту-22 жалко) - кампания о8.о8.о8. на мой взгляд более ценная в плане опыта чем Чечня.

"...А кто-то утверждал, что потерь во время БД не бывает? Я лишь говорю, что потери потерям рознь, а ты в свою очередь пишешь, к месту и не к месту, «но, вот они же кого-то у них убили, но вот тут же наши несут потери».

Да, потери - потерям рознь. И признаюсь честно, когда слышу по тв ящику что амеры в Ираке поубивали чуть ли не полмиллиона арабов(слышал цифры и круче, но думаю это брехня) - мне завидно успехам янки.

"...Мне тоже безразлично, где располагаются страны, но так получилось, что наиболее боеспособные это европейские и североамериканские. И это уже довольно давно. Сравнительно небольшие экспедиционные корпуса колошматили войска местных царьков и раджей в Африке, Азии, Южной Америке, в Китае. Даже Турция часто терпела поражения, хотя уж куда близко к Европе.."

Угу, было дело. Хотя насчёт того что наиболее боеспособные - это европейские и североамериканские вопрос спорный. Возможно у той же КНДР боевитости(стойкость\дисциплина) куда больше чем у Румын, Поляков, Итальянцев.

"..С чего бы вдруг, осмелюсь узнать?.."

Оу, у вас есть данные что идя на подмогу миротворцам под Цсхинвалом, армия РФ отражала налёты грузинских вертушек "Apache Longbow AH-64D", наши Т-72 бились с Леопардами и Абрамсами а ВВС пробивая частокол из "Пэтриотов" сходились в воздушных боях с грузинскими Ф-16 и топили на рэйде Батуми фрегаты УРО типа "Орлей Берк"(или как там они правильно именуются?)? С удовольствием почитал бы об этих славных страницах отечественной военной истории(но только не авторства Савицкого). Что же касается неуспехов саудитов в войне с хуситами - думаю, проблема не в том, сколько они потеряли подожжённых огнём партизанских ДШК "хаммеров", "страйкеров" и подбитой из гранатометных засад прочей бронетехники(с чем СССР ещё в Афганистане столкнулся), проблема в используемой ими(и нами тогда) тактике. Для ликвидации мобильных отрядов слабо вооружённого но кусачего противника, поддерживаемого местным населением, больше подошёл бы опыт итальянского Дуче во время эфиопской компании. Тогда ещё широко химическое ОМП применялось, которыми итальянцы обрабатывали скопления живой силы противника.

"..В руках смельчака деревянный кинжал опаснее стального, но в руках труса..."

...Он бесполезен. Помню, как-то видел по ТВ-ящику неприятный док. фильм как после развала Союза с помощью спец.техники (под присмотром амерских спецов) разбивали корпуса наших стратегических бомбардировщиков. А ведь в создание этого кинжала громадные средства ранее страна вкладывала.

"...офицеры НАТО признавались, что наземная операция в Сербии ими не рассматривалась, ибо по их расчётам могла повлечь за собой огромные жертвы среди личного состава НАТО.."

Ага, опыт Кореи, Вьетнама это подтверждает. Плохо, что в своё время про это почему-то забыли мы сами и влезли в Афганистан.

"..Правда, сейчас они в армию вкладываются вовсю и активно с НАТО сотрудничают, но полагаю, что на ближайшие пару-тройку десятков лет лезть с войной им желание отбили. Если только сами повод не дадим, своей слабостью и раздробленностью. Ну, тут думаю, что полезут не одни грузины. Даже батька Лукашенко и Монголия в стороне не останутся.."

А первыми амеры торжественно пустят вперёд свидомых.

"...Это замечТательно, ибо даёт армии какое-то количество обстрелянных и опытных бойцов, но нужна своя военная школа и, не побоюсь этого слова, военные традиции, причём приносившие ранее победы. Я такого у китайцев не вижу, хотя признаю, что одной только пехотой могут смести многие армии мира.."

Учитывая что китайцы вкладываются не только в сухопутные войска но и во флот, ввс, РВСН - они рассчитывают воевать не только пехотой. А военные традиции они копируют наравне с технологиями у всех стран мира. И не театрализованные представления вроде танцующих с саблями арабов\пакистанцев - а успешный опыт\тактику воюющих сторон разных военных компаний. Наблюдали за амерской войной в Сербии(попутно тестируя свои средства сбора\передачи разведданных, за что получили "томагавком" по посольству), Ираке, Ливии, наверняка наблюдают они и за нашими действиями в Сирии. И думаю, когда придёт время - у них будут и готовые планы на случай битв за острова в южно-китайском море. Принесёт ли им победу их техника - вопрос другой.

"..Династия Юань прекратила своё существование вследствие внутренних интриг и распрей, а другие потомки чингизидов рассеяны по всей территории бывшего СССР и им не до завоевательных походов.."

Да причём тут Династия Юань? Под потомками Чингисхана я имел в виду не его родственников а желающих двинуть орды солдат и массы техники ради достижения очередной Великой Цели. А такое исключать нельзя.

Быстрый вход