Подземная война. Туннели Ку Чи.

Подземная война - война в естественных природных подземельях(различных пещерах) и в рукотворных подземных сооружениях - в катакомбах, в системах подземных коммуникациях и тд - имеет историю, старую, как этот мир.

Знакомые с темой могут вспомнить и Керченские(Аджимушкайские) и Одесские катакомбы/каменоломни и кяризы в Средней Азии и Закавказье, и конечно - Вьетнам.

Я, думаю, среди форумчан однозначно есть те, кто смотрел фильм Уве Болла "Тоннельные крысы" (Тоннельные крысы 1968/1968 Tunnel Rats). В реальности самая крупная система туннелей, дожившая до наших дней во Вьетнаме - это так называемые "туннели Ку Чи"(или "туннели Кути", кому как больше нравится) в окресностях Хошимина (бывшего Сайгона). Название они получили от бывшей деревни, ныне пригорода Хошимина, именно там сейчас находится их часть, превращенная в экспозицию для туристов. Начало этой подземной системе тоннелей было положено в 50-х годах прошлого века. Рыть их начали члены Союза сопротивления Вьет-Минь, которые боролись с французскими колонизаторами. Жители окрестных деревень вырывали свою часть тоннелей. В конечном итоге все куски были объединены в большую всеобъемлющую подземную сеть, настоящий подземный город. Под землей существует несколько уровней-этажей, где располагаются жилые помещения, госпитали, склады еды и боеприпасов, клубы и пр. Реальная общая длина тоннелей не известна. Данные колеблются от 150км до более 300км. Главная ось имеет систему ответвлений, соединяющих с подземными укрытиями и входами в другие туннели. Ширина проходов от 0.5 до 1 м достаточна, чтобы протолкнуться человеку небольшого телосложения. Часть туннелей сейчас доработана, и расширена, чтобы приспособить их для приема гостей. Верхний слой земли составляет 3 - 4 м и может выдержать 50-тонный танк и разрывы снарядов легких орудий и бомб. Доподлинно известно, что отдельные ветки выходили к границе с Камбоджей. И именно через Камбоджу северные вьетнамцы проводили доставку снаряжения, оружия, боеприпасов в находящийся под контролем американцев Сайгон.

В 1965 году 25-я пехотная дивизия США была размещена близ деревни Ку Чи под Сайгоном. Там располагался основной очаг партизанского сопротивления в Южном Вьетнаме, основная база коммунистического Севера. США планировали оперативно подавить сопротивление, тем самым обрести окончательный контроль над южной частью Вьетнама . Но почти сразу же в американском лагере начали происходить странные, мистические вещи. Несмотря на усиленную охрану периметра, по ночам в палатках раздавались выстрелы, а наутро в них находили убитых офицеров. В кустах прямо в центре лагеря мелькали ирреальные тени, которые совершали вполне реальные выстрелы и пропадали неизвестно куда. Американцы до предела усилили охрану и начали масштабную операцию по зачистке окрестностей. Тысячи солдат сносили джунгли бульдозерами и «прочищали» местность напалмом, уничтожая все поселения, а также источники воды и пищи. Призраки продолжали атаку.

Понадобилось месяца четыре, чтобы разгадать тайну: по случайному стечению обстоятельств база 25-й дивизии расположилась точно над подземным партизанским городом! Однако американцы недолго радовались своему открытию. Да, они обнаружили «норы» (точнее, в тот момент американское командование только начало догадываться об их наличии, даже близко не представляя масштабов тоннельной системы), но как с ними бороться?

В течение нескольких лет уничтожение подземных партизан Ку Чи в так называемом «Железном треугольнике» было американской идеей фикс. Начнем с того, что просто обнаружить вход в тоннель было практически непосильной задачей: маленькие дыры, в которые с трудом протискивался человек, идеально маскировались дерном и листьями. Впрочем, иногда американцам удавалось найти вход, например преследуя вьетконговца.

Однако, что делать дальше? Выкуривать партизан ядовитыми газами? Пробовали, как пробовали и распылять химические дефолианты над районом в воздухе, а затем, несколькими месяцами позже, подожгли высохшую растительность бензином и напалмом. Однако взаимодействие высокой температуры с влажным тропическим воздухом привело к образованию ливневых облаков, которые и погасили пожары. Вьетконг остался в безопасности в своих туннелях. А отравляющие газы были бесполезны, так как сложная система водяных пробок и герметичных люков, разделявших уровни, отлично защищала основные тоннели от газовой атаки. Спускаться внутрь? Для этой цели завели специально тренированное подразделение «тоннельных крыс» - щуплых безбашенных солдат, оснащенных налобными фонарями, проволочными телефонами, пистолетами и ножами... Вьетконг встретил «крыс» с распростертыми объятиями и приготовил им такой подземный квест, состоявший из ловушек и засад, что выбраться из-под вьетнамской земли живьем удавалось лишь половине из тех, кто спускался в «норы». Когда американцы начали использовать восточноевропейских овчарок, обученных находить по запаху расположение скрытых входов и партизан, вьетконг стал использовать перец для того, чтобы сбить их со следа. Партизаны также стали мыться американским туалетным мылом, аромат которого вызывал у собаки ассоциацию друга. Захваченная американская униформа, которая имела знакомый запах тела, вскормленного на американской пище, использовалась для того, чтобы еще больше сбить со следа собак. Самое важное то, что собаки не были способны определить ловушки. Погибло или было искалечено настолько много собак, что напуганные армейские дрессировщики отказались посылать их в туннели....

А тем временем в тоннелях шла полноценная жизнь: там работали госпитали, кинозалы, столовые. Там рождались дети. В тоннелях проводились тактические совещания, оттуда велась разведка и планировались диверсии в Сайгоне и по всему Югу.

Уничтожить Ку Чи американцам удалось только в конце 60-х. На регион обрушились ковровые бомбардировки В-52, против которых партизаны оказались бессильны: снаряды оставляли воронки глубиной до 20 метров, тогда как система тоннелей чаще всего уходила под землю не более чем на пять метров. Однако это уже был финальный аккорд войны. Изможденные американцы, которых ослабляли внутренние антимилитаристские настроения и осуждение мировой общественности, вынуждены были вывести войска. Разрушенный, но не сдавшийся подземный город, в котором выжило приблизительно 6 из 16 тысяч человек , праздновал победу.

Так выглядят входы в тоннели сегодня:

А так они выглядели во времена "туннельных крыс", в 1968году:

Меня поражает терпение и работоспособность вьетнамцев, которые вручную, без техники, сумели вырыть сотни км проходов под землей! Вытащить СКРЫТНО десятки тон(!) красной глины на поверхность, уничтожить следы работы... И все это вот такими инструментами:

Сегодня в тоннелях музейный комплекс для туристов. Это модель туннелей из музея:

Некоторые проходы расширили - специально для европейских туристов, и под землей можно посмотреть мастерские, где производились мины, классные комнаты, штаб партизан и тд:

На поверхности можно осмотреть экспозицию, посвященную всевозможным самодельным ловушкам и капканам, которые так любили вьетнамцы. Нужно сказать, что верхние уровни туннелей были ими попросту напичканы. Как, впрочем и сектора входов в туннели и выходы вентиляции.

Работало это так:

Или так:

Впрочем, все тактические приемы, как и вооружение/специальные средства, используемые вьетнамцами в "подземной войне" характеризуются крайней простотой и малозатратностью, но при этом высокой эффективностью!

Но в общем - очень сильно на возможность ведения боя под землей влияло чисто физиологическое различие в размере тел американцев и вьетнамцев. Там, где малененький "чарли" двигался более менее свободно, американцы не могли даже нормально передвигаться и вести стрельбу.

Ну и под конец - не мог не разместить эту фотографию! Опыт той войны не прошел даром - это уже современный солдат спецназа военной разведки Вьетнама. И это уже совсем другие подземелья...

Использованы материалы статьи Мартына Кузнецова "Тайна вьетконга, подземные партизаны" и иллюстрации Влада Лесникова.

http://topwar.ru/792-tajna-vetkonga-podzemnye-part...

Ваша оценка: None Средний балл: 9.2 / голосов: 143
Комментарии

В одесских катакомбах раньше тоже был музей, сейчас не знаю. Тут же кто то с Одессы был?

武士道

Зачётно же. Вот это я понимаю, годные посты. А не всякая политота дурная.

Смотришь на эти механизмы с гвоздями и аж жутко. А ведь вьетнамцы их не гнушались порою и собственным дерьмецом помазать...

П.С. хотелось бы увидеть картинки с описанием ловушек в разрешении побольше, а то ведь не видно, что там написано

___________________________

"...Прости им, Отче, ибо они не ведают, что творят..."

Нашел эту статью. Для тех, кто будет разглядывать картинки в большом размере: приступы клаустрофобии во время чтения вам обеспечены, так что будьте осторожны)

___________________________

"...Прости им, Отче, ибо они не ведают, что творят..."

Сами картинки с большим разрешением здесь:

http://topwar.ru/792-tajna-vetkonga-podzemnye-part...

Сразу не увидел, что ссылку не написал. Спасибо.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

А тупо залить водой тоннели амеры не пробовали ? Поставил мотопомпу, прокинул трубы до ближайшей речки и качай воду. Если основная масса сидит на нижних уровнях - им же и хуже.

Ты же не думаешь, что ты умнее всего контингента американской армии?) Видимо пробовали, но не получилось)

Сомнительно: система водяных затворов работала как надо, если что открой учебник физики и почитай про сообщающиеся сосуды.

Честно говоря я ни хрена не понимаю, как они (вьетнамцы) в этих норах вообще продержались. Водяные затворы (по моему мнению) будут мешать вентиляции. И ещё вопрос: во Вьетнаме до хрена дождей. Куда они дождевую воду из этих нор девали ? Инженеры-строители есть на сайте ? Может кто растолкует ?

В этих местах идут сильнейшие дожди, так что всё, что может быть залито, уже залито. В туннелях обязана быть система водостока (в ту же ближайшую речку).

Насколько я знаю, американцы решили проблему другим способом: заложили сверху достаточное количество мощных авиабомб и подорвали. Большинство земляных туннелей обвалилось.

Угу, пробовали. Канзаские пареньки хорошо знают методы борьбы с "луговыми собачками". :) Пока "туннельные крысы" не выяснили масштаб туннелей. Это не реально - ну про сообщающиеся сосуды и про "воздушные замки" тут тебе уже написали, еще учти что общая высота поверхности, где копали туннели - около 20м над уровнем моря(до которого около 70км). Сотни км туннелей такого объема попросту нереально залить водой. Они же не в скальной породе вырублены - красная глина обладает определенной гидрофильностью - вода впитывается, пусть не быстро. К тому же - глубина залегания основных тоннелей - всего 3/5 метров - у них массив глины насквозь напичкан корнями растений(у той же кокосовой пальмы корень уходит до 8м), потому получается "естественная система дренажа". В нижних точках больших помещений были вертикальные дренажные колодцы(тут даже на картинках изображены). Так что там достаточно сухо, в большинстве туннелей.

А на тему "продержались"...

Знаешь, я считаю, что вьетнамцы одни из самых выносливых солдат в мире(к "гражданским" это тоже относится!). У них своеобразное отношение к смерти и жизни(как к своей, так и к чужой) и минимальные требования к "комфорту". Мы вот мучимся с НЗ, выдумываем сублимированные продукты, выдумываем разнообразие... У них до сих пор НЗ - пара горстей риса. (про "хреновую и отсталую" вьетнамскую армию - не стоит, заманаю подробностями!:D)

Я, например, сделал для себя выводы после одного случая: знаешь стандартный "классический" способ быстрого преодоления проволочного заграждения у нас? Правильно, набрасываем на колючку бушлаты/ватники/свернутые плащпалатки/подручные средства и тд. У них - пацан из их спецназа просто падает на колючку, по нему, как по мосту идут другие... И это на тренировках! Вот так вот.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
про "хреновую и отсталую" вьетнамскую армию - не стоит, заманаю подробностями!:D

Давай, начинай ! Хотелось бы больше узнать про смертников времён Вьетнамской Войны из Дак-Конга.

Ну вот - про Дакконг ты слышал!

Ну вообщето Дакконг сегодня - это не смертники, а разведуправление вьетнамской армии. И его спецназ - совсем как в СССР - разведбаты при корпусах и роты при дивизиях/полках и отдельные батальоны/бригады. Просто напросто - спецназ входящий в десятку сильнейших по уровню подготовки.

А чего там рассказывать про армию? Нормальные многокомпонентные вооруженные силы. (Финансируемые, кроме всего прочего нашими потребителями лапши б.п. - немногие знают, что за "роллтоном" и "мивимексом" стоят вьетнамские компании!). Самая большая по численности армия в регионе - более полумилиона человек - это регулярная армия ВНА (Вьетнамская народная армия) и подразделения МОБ(Министерства Общественной Безопасности) и более 1,5 миллиона человек - Силы народного ополчения и самообороны (НОСО). Формируется по призыву, мобилизационные ресурсы – примерно 23млн. чел., в т. ч. годных к военной службе 15млн. Точная численность является военной тайной Вьетнама. Все что написанно в Вике про вооружение ВНА к реальности имеет очень малое отношение.

На вооружении стоят как совсем уж устаревшие образцы(вьетнамцы их самостоятельно чинят и модифицируют, к примеру до сих пор модифицируют америкоских "Хьюи"), так и вполне современные. Вооружение в основном СССР/ РФ/Китай. Основной танк (что бы не писали "знатоки из инета"!) это НЕ модификации Т-54/55 иТ-62(они как раз списываются и служат учебными и "стратегическим резервом"), а Т-72, (около 500) купленные в Польше, хотя очень любят и плавающего старичка ПТ-76. Около двух тысяч бронетранспортеров и БМП, есть САУ 2СЗ(так они и у нас еще стоят пока на вооружении), более трех сотен "Градов", несколько дивизионов ЗРК С-300, мы, кстати, неплохо вооружили их флот - поставили в 2000х фрегаты проекта 1166.1 (СКР "Гепард"), ракетные катера проекта 1241 ( Молния), пограничные сторожевые катера проекта 10410 (Светляк), заключили договор на поставку подлодок проекта 636 (Варшавянка). Да и с авиацией все не так уж и плохо - не считая действительно устаревших моделей - около сорока Су-27СК и столько же Су-30МК2("около" и "почти" - это уже военная тайна РФ).

Согласись - это неплохо для бедной страны, которая по площади меньше чем наша республика Бурятия?:)

Что бы не решил, что треньдю:D

Прошлый год, Кам-Рань, на СКР пр.1166.1 поднят флаг ВМФ Вьетнама и корабль получил имя "Đinh Tiên Hoàng", (борт HQ-011)

А это он уже со своим братом Lý Thái Tổ (HQ-012)....

Вьетнамцы и сами строят - по нашей лицензии все те же "Светляки" и "Молнии".

Это первый вьетнамский Светляк, борт HQ-272, построенный на верфи судостроительного завода № 173:

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Ну вообщето Дакконг сегодня - это не смертники, а разведуправление вьетнамской армии.

Спасибо конечно, НО мне интереснее "белые пятна истории". Или смертники во Вьетнаме - бааальшая военная тайна ?

Так нет никаких "белых пятен истории"! Только, боюсь, ты разочаруешься! :)

Ты же о подразделениях "добровольцев смерти" в составе дакконга у Толика Тараса(сиречь "Дона Миллера") прочитал?

Так не было никогда СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ подразделений "вьетнамских камикадзе" и каких то ОСОБЫХ секретов психологической обработки смертников там! Это миф, созданный людьми, не знающими менталитета Юго восточной Азии и не знающих вьетнамского языка. И возрожденный Тарасом, который не только вьетнамский не знал, но и с английским у него большие проблемы! :D

Было очень много людей, ГОТОВЫХ погибнуть за свободу своей родины и часть людей ХОТЯЩИХ погибнуть.

На самом деле предистория такова:

Еще во времена драки с японцами и французами, во времена Вьетминя, народ уходил в партизаны. Вьетнам - деревенская и патриархальная страна, где колонизаторы (как, впрочем, и везде!) вводили коллективную ответственность деревенских за проступки своих односельчан. Вьетнамцы - люди очень прагматичные, потому, когда кто то собирался уйти в партизаны, его "хоронили". Согласно всем религиозным обрядам и записям в деревенские книги, местом на кладбище. Соответственно - не платили подушные налоги и при возникновении проблем говорили - "Какой партизан?! Наш Нгуен умер! И похоронен!". Ну а парни(и девушки) принимали новые имена(именно от туда возник принцип изменять имена - если посмотришь на деятелей вьетнамской революции - у них всех НЕ родные имена, и даже не второе "взрослое" имя, по вьетнамскому обычаю). Разумеется, в обществе, где очень сильные родственные связи и культ предков(где в деревне в книгах каждый крестьянин может проследить свою родню на десяток поколений назад!) это оказывало огромное психологическое воздействие! Та же история повторилась потом в Южном Вьетнаме, именно эти "добровольно умершие" стали костяком того же дакконга. Южных вьетнамцев, которые на ломаном английском пытались объяснить пиндосам эту фишку, не всегда понимали... Вот так начал зарождаться миф.

На самом деле - во Вьетнаме было действительно очень много людей ГОТОВЫХ и ХОТЯЩИХ пожертвовать жизнью в борьбе. А что тут удивляться - если тебя жгут напалмом и травят оранжем и диоксинами , если от всей твоей родни(а у них родственные связи очень сильны) остались одни дымящиеся головешки, если твой ребенок умер у тебя на руках - что ты будешь делать?

К тому же я тебе уже писал - у них несколько было другое отношение к смерти, для них это не конец! А всего лишь кармический переход в новое качество, "правильная смерть" - возможность исправить свою карму и избавиться от мучений жизни настоящей. Еще - идеи коммунизма очень хорошо синтезировались с основной религией - буддизмом и общим "коллективизмом". В результате получился крутой коктель, и до сих пор - родина социализма уже строит капитализм 20лет, а в Азии все еще пытаются построить в той или иной форме социализм! (И эксес "красных кхмеров" был возможен только в самой буддисткой стране, какой была тогда Камбоджа, кстати.)

Буддисты-монахи тоже в то время сжигали себя на улицах в знак протеста против французов и пиндосов:

Ну верили они в светлое будущее! И хотели победить "чужеземцев"! И в этом нисколько не отличались от тысяч советских Гастелло/Матросовых/Талалихиных/сотен советских разведчиков, подрывавших себя на последней гранате (ты в курсе, что Наркомат обороны приказом запрещал совершать воздушные тараны, кроме крайних случаев? Слишком многие хотели умереть в бою, даже не израсходовав боеприпасы, а самолеты были дороги...). Или ты веришь в историю, что все они были "подготовленными смертниками" специальными отделами НКВД?:)

Просто восточный менталитет и религия, исповедуемая поколениями предков, сделали такой вид смерти психологически более приемлемым для азиатов. А практически полное отсутствие нормального вооружения - подчас единственным выходом для достижения победы и нанесения урона противнику! Первые бойцы дакконга подрывали французские танки безоболочными МВУ, на длинной бамбуковой палке, контактным способом. Как ты думаешь - многие оставались живыми? Вот французы и называли их "смертниками"...

Даже с америкосами долгое время сражались с помощью копий, арбалетов, луков и ножей. А вот с взрывчаткой, благодаря тем же америкосам - было хорошо: просто демонтировали неразорвавшиеся снаряды и бомбы(обрати внимание - даже в музее Ку Чи - восковые фигуры разбирают снаряды, а у стены - копья...).

На фоне вышеизложенного очень "правдоподобными" выглядят слова того же Тараса про "добровольцев смерти":... "В них отбирали самых опытных и «сознательных» добровольцев. Они получали наилучшее обмундирование и вооружение..." Ага, в армии, где критически не хватало ни того, ни другого... И чуть дальше он приводит рассказ про "сержанта иностранного легиона Кубяка", который "заметил странную, похожую на привидение фигуру, двигающуюся по «ничейной земле». Оказалось, что это солдат Вьет Мина, «закутанный» в парашютный шелк, якобы идущий сдаваться в плен. Поняв, что будет дальше, Кубяк повалил его на землю и обезвредил прикрепленную к спине бомбу."(с). Почему то у смертника не оказалось "лучшего вооружения"...ничего, кроме парашютного шелка(белый - цвет траура во Вьетнаме!) и взрывчатки!

Сегодня, тем, чьи имена известны, во Вьетнаме посвящены экспозиции в музеях и памятники. Большинство погибло безымянными - почему - я уже говорил. Да и госучета, военников, архивов тогда практически не было! Впрочем, вьетнамцы не считают эти смерти чем то из ряда выходящим.

Так что - никакой тайны!

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Ты же о подразделениях "добровольцев смерти" в составе дакконга у Толика Тараса(сиречь "Дона Миллера") прочитал?

Ты выбрал поле для игры ? Я про Тараса не писал ни слова.

"Лесник" пишет:
Так не было никогда СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ подразделений "вьетнамских камикадзе" и каких то ОСОБЫХ секретов психологической обработки смертников там!

Лукавишь :) Как "зам. по работе с личным составом" :)

"Лесник" пишет:
А вот с взрывчаткой, благодаря тем же америкосам - было хорошо: просто демонтировали неразорвавшиеся снаряды и бомбы(обрати внимание - даже в музее Ку Чи - восковые фигуры разбирают снаряды, а у стены - копья...).

Музей конечно прикольный, но в каждом деле есть подробности. Например для откуда берутся детонаторы ? Как вытапливать тол в помещении с плохой вентиляцией ? Как мелкие вьетнамцы протаскивали авиационные бомбы по узким и кривым туннелям на второй безопасный уровень ?

"Лесник" пишет:
Почему то у смертника не оказалось "лучшего вооружения"...ничего, кроме парашютного шелка(белый - цвет траура во Вьетнаме!) и взрывчатки!

Потому-что он смертник :) А теперь взглянем на это дело глазами командира взвода: твой боец напяливает на себя рюкзак с взрывчаткой, кутается в белый балахон (это ночью ! Каспер, мля, доброе приведение ) и ползёт в сторону вражеских позиций. Тут два варианта: или командир взвода решит, что парень свихнулся или командир его САМ отправил в рамках операции. Расклад: смертник по ПРИКАЗУ. Хочешь сказать, что специально никто таких "перцев" не готовил, всё происходило спонтанно и само по-себе ?

"kuleshoff.a" пишет:
Ты выбрал поле для игры ? Я про Тараса не писал ни слова.

А причем тут "поле для игры"? Просто именно с подачи Тараса(перепечатываясь в разных статьях) и циркулирует эта чушь. Ее даже америкосы в качестве доказухи приводят - ну как же, эту же книгу написал офицер ГРУ! Вот потому мы и проиграли вьетконгу - у них зомбированные "подразделения смертников"!

"kuleshoff.a" пишет:
"Лесник" пишет:

Так не было никогда СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ подразделений "вьетнамских камикадзе" и каких то ОСОБЫХ секретов психологической обработки смертников там!

Лукавишь :) Как "зам. по работе с личным составом" :)

Ну если тебе приятнее верить в сказки, ВЕРЬ! При чем тут я? Считай - это мое ИМХО! Зачем я буду спорить с тобой на эту тему?

"kuleshoff.a" пишет:
Музей конечно прикольный, но в каждом деле есть подробности. Например для откуда берутся детонаторы ? Как вытапливать тол в помещении с плохой вентиляцией ? Как мелкие вьетнамцы протаскивали авиационные бомбы по узким и кривым туннелям на второй безопасный уровень ?

Угу, тут тебе тоже врут! Ну не воевали они в туннелях, не делали взрывчатку в них! И американцы просто так по норам лазили и просто так ушли из Вьетнама. А ты возьми турпоездку во Вьетнам, до Хошимина. Стоимость экскурсии в Ку Чи - что то около 20 баксов. Там тебе расскажут и покажут. В том числе вентиляцию из бамбука - у них бамбук большой(не наши удочки), они разрезали его, удаляли перемычки, потом опять скрепляли. Получалась труба. Несколько таких выводилось на поверхность, к примеру - в бамбуковую рощу.

"kuleshoff.a" пишет:
А теперь взглянем на это дело глазами командира взвода: твой боец напяливает на себя рюкзак с взрывчаткой, кутается в белый балахон (это ночью ! Каспер, мля, доброе приведение ) и ползёт в сторону вражеских позиций. Тут два варианта: или командир взвода решит, что парень свихнулся или командир его САМ отправил в рамках операции. Расклад: смертник по ПРИКАЗУ.

Смешно...Очень жаль, что ты не понял, о чем я тебе писал. Ну это современное американизированное воспитание сказывается! :)

Никто не говорит, что не было людей, добровольно идущих на смерть! Не было "подразделений смертников", таких, как это было в Японии. (Вот в Корее камикадзе тоже были, конкретное подразделение).

А выглядело это во Вьетнаме так:

Командир:

- Товарищи бойцы! Завтра мы начинаем наступление на проклятых янки!

Нам нужны добровольцы, которые сумеют уничтожить огневые точки противника до начала основного наступления! И смогут пожертвовать жизнью во имя освобождения нашей страны от гнусных завоевателей! Добровольцы - шаг вперед!

Товарищ Нгуен, который свято верит в победу коммунизма и которому недавно пришло письмо из деревни, что его жену изнасиловали зеленые береты, что его дочь и сын и престарелые родители погибли во время бомбежки, не очень хочет жить. Ему нестерпимо больно жить! Ненависть горит в его душе. Ненависть - плохое чувство. Оно отягощает карму, а мысли о погибших мешают сосредоточиться на борьбе. А он совершил 500добрых дел и выпустил свою птичку из клетки(вьетнамский обычай)... Товарищ Нгуен делает шаг вперед. Ночью он оденет белые одежды и уйдет из этой жизни, что бы переродиться в новом, уже коммунистическом обществе! И он отомстит американцам!

- Спасибо, товарищ Нгуен! Мы никогда не забудем твою святую жертву во имя Независимости, Свободы, Счастья !!!(это девиз Вьетнама) - говорит командир.

- Товарищи бойцы! Завтра мы покажем врагам, что мы достойны нашего соратника Нгуена и великого председателя Хо Ши Мина! Ура, товарищи!!!!

Только это все было более чем искренне. И не один такой Нгуен выходил из строя.

Вот это - бойцы учебной роты дакконга Регионального разведотдела, 1957год, ну не было у них "психотехников" и гипнотезеров! Только такие же полуграмотные комиссары, которые читали Маркса в хреновом переводе при свечах и газету "Правда", из далекой России. Это будущие командиры спецподразделений. И я точно знаю программу их подготовки! Стрелять - учили, машину водить - учили, радиопередатчиком пользоваться - учили! И еще много чему! А вот умирали они за свою страну - по собственным убеждениям!

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Просто именно с подачи Тараса(перепечатываясь в разных статьях) и циркулирует эта чушь.

Есть мемуары французов, которые участвовали в сражении при Дьен-Бьен-Фу. Там прямо говорилось, что в штурмовых группах вьетнамцев были ВЗВОДА смертников-подрывников, которые прокладывали путь через минные поля и проволочные заграждения.

"Лесник" пишет:
Не было "подразделений смертников", таких, как это было в Японии. (Вот в Корее камикадзе тоже были, конкретное подразделение).

Не соглашусь. У тех же французов опорные пункты прикрывали минные поля шириной до 100 метров. Тут одним-двумя смертниками-добровольцами уже не обойдёшься. Промывание мозгов было явно поставлено "на поток".

"Лесник" пишет:
Товарищ Нгуен, который свято верит в победу коммунизма и которому недавно пришло письмо из деревни, что его жену изнасиловали зеленые береты, что его дочь и сын и престарелые родители погибли во время бомбежки, не очень хочет жить.

Прикол в том, что у французов не было ни напалма, ни "зелёных беретов", ни "ковровых бомбардировок". А смертники у вьетнамцев уже были...

Кулешов????!!!!

Это с каких пор мемуары, да еще и проигравшей стороны стали историческими свидетельствами?????!

Исторические свидетельства - это документы, фотографии, в конце концов - протоколы допросов пойманных "смертников". Вот японские камикадзе - известны имена и фамилиии, номера подразделений и их история, есть фотографии и тд.

А я читал мемуары вьетнамцев, там не было ничего про "взвода смертников". Ссылочку не скинешь на прочитанные мемуары? Ты же их на русском языке читал? Так обратись с претензией к русскому переводчику - на французском языке ВЗВОД это "un peloton", и это же слово обозначает объединение нескольких человек - команда/малая группа/отряд, "отряд" в их понимании(фр) может быть и из всего пары -тройки человек. Несколько разное значение, ты не находишь????(впрочем, у французских парашютистов взвод называется по другому...)А вообще это слово имеет еще несколько значений. Кулешов, я думал, что я достаточно доходчиво написал тебе откуда у французов появились байки о подразделениях "добровольцев смерти", но увы - похоже зря тратил время... :(

Кстати, я всегда говорю - "Учите иностранные языки! Это очень помогает жить! И разбираться в окружающем мире!":)

Кулешов, у вьетнамцев не было в составе армии в то время "штурмовых групп"! Это немецкое ноу-хау! А вьетнамцы при Дьенбьенфу тупо ходили в атаку повзводно, поротно, и побатальонно! И про ЭТУ битву мы знаем ВСЕ - от имен командиров вьетнамцев, все вьетнамские подразделения и их штатное расписание, все виды вооружения, которые там участвовали, до поминутной раскладки всей операции! Даже имена солдат, захвативших в плен Кристиана де Кастри и их биографии. Это была АРМЕЙСКАЯ операция регулярной вьетнамской армии. Ее освещали десятки военных корреспондентов(и фото), собственно - "Иллюстрированный журнал Вьетнам" именно с этой битвы начал свое существование:

Собственно, сражение шло ПОЛТОРА месяца, подготавливалось три месяца и началось в 17 часов 13 марта 1954 г с артподготовки вьетнамцев. Вот своих солдатиков, протащивших на руках 105мм орудия несколько сотен км в горы - вьетнамцы считают действительно героями. И именно этими орудиями ломали оборону французов, а не вымышленными смертниками.

"kuleshoff.a" пишет:
У тех же французов опорные пункты прикрывали минные поля шириной до 100 метров. Тут одним-двумя смертниками-добровольцами уже не обойдёшься. Промывание мозгов было явно поставлено "на поток".

Кулешов, ну ты же вроде русский? Даже вроде как националист? И вроде бы неглупый и грамотный человек? И даже кой чего в этой жизни вроде видел?...

Хотя читая вот такие комментарии я начинаю уже сомневаться в этом. Ты же не импульсивный и эмоциональный француз? Для тебя открытие, что в ту же ВОВ(да и раньше) во всех крупных сражениях русские шли в атаки тоже по не разминированным минным полям, бросались с гранатами под танки, заваливали трупами(и своими и чужими) окопы противника? Или это тоже "промывание мозгов, поставленное на поток"? Ну в этом случае - можешь считать что вся вьетнамская армия - это армия большинства "добровольных смертников".

Специально для тебя, из упоминавшегося выше Иллюстрированного журнала Вьетнам, тоже мемуары, только вьетнамского ветерана, на русском языке:

Ле Тхе Нян говорит: "Я не перестаю поражаться, как велики были потери моих однополчан и наших соотечественников разных народностей! Я был лишь простым солдатом, который внес свой скромный вклад в общую победу всего народа. Память о тех далеких днях, когда я участвовал в операции Дьенбьенфу, для меня всегда остается живой. 55 дней днем и ночью мы рыли траншеи лопатой и киркой вдоль и поперек аэродрома Мыонгтхань. Одни погибали под вражеским огнем, но за ними шли другие. Был момент, когда из всего нашего полка в живых осталось только 9 человек, но как только пришло пополнение, мы продолжили воевать. Погиб командир полка - его место занял командир взвода. Вначале операции я был лишь командиром отделения, однако к тому моменту, когда наши солдаты завладели аэродромом, стал уже командиром полка, пятым по счету.

Было много трудностей и потерь, но была и слава победы..."

Наверное - для тебя это совершенно непонятно? Как и для французов? А вот для вьетнамцев Дьенбьенфу - даже больше, чем для СССР в ВОВ Сталинград. И там вьетнамский музей, и имена погибших вспоминают, и ветераны приезжают. И мемуары пишут!

"kuleshoff.a" пишет:
Прикол в том, что у французов не было ни напалма, ни "зелёных беретов", ни "ковровых бомбардировок". А смертники у вьетнамцев уже были...

Ну это ты вообще хрень написал. Конечно, французы до прихода америкосов были добрыми и пушистыми. Это не они стерли практически с лица земли Хайфон и Ханой(еще до американцев), не они бомбили десятки городов и деревень(ну там же не "ковровое бомбометание", наверное и бомбы пластилиновые?), не они бросали недовольных чужой властью и религией в одну из самых страшных тюрем в истории человечества - в тюрьму Хоа Ло, не они возобновили на территории Вьетнама прелестный обычай - отрубать головы гильотиной, не они устраивали силами Иностранного легиона зачистки в деревнях(того самого Легиона, в котором было дохрена бывших немецких ветеранов, в том числе из СС, они вообще любили "узкоглазых", а уж на коммунистов - попросту молились!).

Еще раз - добровольно жертвующий своей жизнью ради идеалов и родины и специализированное подразделение смертников - это разные вещи.

P/S Ты бы хоть прежде чем спорить со мной, материал бы получше изучил. А то скоро я тут уже всю историю двух Индокитайских войн перескажу! :D

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
А я читал мемуары вьетнамцев, там не было ничего про "взвода смертников".

И что ? Прочитай мемуары Жукова, Конева или Рокосовского. И не найдёшь в них ничего про штрафные роты и батальоны. А они реально существовали. Просто "гордые генералы" не любят вытаскивать "скелеты из шкафа".

"Лесник" пишет:
Кулешов, у вьетнамцев не было в составе армии в то время "штурмовых групп"! Это немецкое ноу-хау! А вьетнамцы при Дьенбьенфу тупо ходили в атаку повзводно, поротно, и побатальонно!

Ты ещё устав начни цитировать. Штурмовая группа - ВРЕМЕННОЕ формирование, которое может включать в себя до РОТЫ , штурмовой отряд - до БАТАЛЬОНА. В чём несоответствие ? В том, что французы писали грамотно ?

"Лесник" пишет:
Для тебя открытие, что в ту же ВОВ(да и раньше) во всех крупных сражениях русские шли в атаки тоже по не разминированным минным полям, бросались с гранатами под танки, заваливали трупами(и своими и чужими) окопы противника? Или это тоже "промывание мозгов, поставленное на поток"?

Описанное выше - часть пропагандистских штампов, которая возводит просчёты командования, ведущие к неоправданным потерям, в ранг великих достижений военной мысли. Давить противника "мясом" и заваливать его трупами своих солдат - сомнительное достижение. Тут не гордится, а горевать надо. Это беда в чистом виде.

"Лесник" пишет:
Конечно, французы до прихода америкосов были добрыми и пушистыми.

Французы несли "бремя белого человека" :), а это несёт некоторые издержки. Цивилизация требует жертв для поддержания порядка.

"Лесник" пишет:
Еще раз - добровольно жертвующий своей жизнью ради идеалов и родины и специализированное подразделение смертников - это разные вещи.

Одно дело - добровольный выбор, а другое дело - когда "доблестное командование" так планирует операции, что личный состав получается одноразовым. Это уже стадо баранов, которых гонят на убой. Дьен-Бьен-Фу - прямой пример таких действий. 14000 французов и колониальных войск против 72000 вьетнамцев. С "крутой тактикой" - бросить на опорный пункт большую массу пехоты, которую не успеют перестрелять пулемётчики, и захватить его с рукопашной. Интересно было бы посмотреть на развитие Китайско-Вьетнамской войны 1979 года, если бы СССР не вмешался. Кто бы кончился первым ? :)))

"kuleshoff.a" пишет:
И что ? Прочитай мемуары Жукова, Конева или Рокосовского. И не найдёшь в них ничего про штрафные роты и батальоны. А они реально существовали.

Мимо, Кулешов, совсем мимо! :)

В отличие от тебя я то как раз их читал! В том числе - и книгу Константина Константиновича Рокоссовского "Солдатский долг". Штрафные роты и батальоны - никогда не были секретом Красной армии! Если что - приказ НКО СССР от 28 июля 1942 г. № 227 (тот самый Сталинский) доводился ДО ВСЕГО личного состава РККА, так же как и "Положение о штрафных батальонах действующей армии"от 26 сентября 1942 г, разрабатываемое сначала Василевским, потом Жуковым(он его и подписал). Штрафники в РККА не были "секретом". Существуют и приказы по боевому составу и краснормейские книжки и наградные листы и вещевые атестаты и протоколы трибуналов и тд и тп. Более того, эти документы не являются секретными сейчас! И про штрафников написаны мемуары - тот же Александр Васильевич Пыльцын, командир взвода, затем роты 8-го отдельного штрафбата 1-го Белорусского фронта написал книгу воспоминаний «Штрафной удар, или Как офицерский штрафбат дошёл до Берлина». Впрочем - в мире очень мало было армий где не было штрафных частей. Вон - немцы их создали раньше нас, но победить им это не помогло! Ты насмотрелся михалковской Цитадели и начитался историков-либерастов?:)

Не, ну логика понятна - мы победили с помощью "штрафников", вьетнамцы - с помощью "взводов смертников"...

"kuleshoff.a" пишет:
Ты ещё устав начни цитировать. Штурмовая группа - ВРЕМЕННОЕ формирование, которое может включать в себя до РОТЫ , штурмовой отряд - до БАТАЛЬОНА.

Ну а почему бы и не поцитировать?! :) В отличие от тебя - я их знаю! Но могу и без цитат, на пальцах:

Штурмовая группа - это НЕ просто временное формирование(кстати, "до роты и до батальона"- это всего лишь численный состав, а вот вооружение группы как раз не соответствует штатному для роты и батальона) . И опять же "штурмовая группа" - это усиленное(вне штата) и сводное специализированное временное формирование - со своей тактической специализацией подгрупп (к примеру- за­дым­ле­ния, раз­гра­ж­де­ния, бло­ки­ро­ва­ния, подрыва, огневая и тд). Соответственно - со своими боевыми задачами(которые могут не соответствовать боевым задачам "основного" подразделения), со своим временным командованием для подгрупп(которые не соответствуют штатному расписанию той же роты), проведением обучения(пусть даже для конкретной задачи) и боевого слаживания. Всего этого у вьетнамцев не было, как я уже тебе написал. А писать - ПРОСТО "ВРЕМЕННОЕ формирование, которое может включать в себя до РОТЫ , штурмовой отряд - до БАТАЛЬОНА" - это значит не понимать в тактике ничего. Не расстраивайся, тактика - "наука гибкая", сейчас даже "неслужившие" в ней "волокут" и книжки пишут, а уж солдат-срочник - ну так просто знаток военной науки! :D

"kuleshoff.a" пишет:
В чём несоответствие ? В том, что французы писали грамотно ?

Нет, несоответствие в том, что переводили на русский неграмотно.

"kuleshoff.a" пишет:
Описанное выше - часть пропагандистских штампов, которая возводит просчёты командования, ведущие к неоправданным потерям, в ранг великих достижений военной мысли. Давить противника "мясом" и заваливать его трупами своих солдат - сомнительное достижение. Тут не гордится, а горевать надо.

Кулешев, ФИ! Ты специально передергиваешь или потроллить меня решил?????

Где это я писал что это "достижение"? Я тут с тобой абсолютно согласен, но из песни слов не выкинешь. И как то не совсем понимаю - а какое это отношение имеет к предмету нашего спора?!:) Или по твоему - если используется подразделение смертников - это "достижение военной мысли"? Что то ты непоследователен...

"kuleshoff.a" пишет:
Французы несли "бремя белого человека" :), а это несёт некоторые издержки. Цивилизация требует жертв для поддержания порядка.

Слив зачтен. Не езди во Вьетнам. И когда тебе принесут "бремя белого человека"(или когда исламская цивилизация будет тебе нести "бремя кавказского человека"), смирись с некоторыми издержками.

"kuleshoff.a" пишет:
Дьен-Бьен-Фу - прямой пример таких действий. 14000 французов и колониальных войск против 72000 вьетнамцев. С "крутой тактикой" - бросить на опорный пункт большую массу пехоты, которую не успеют перестрелять пулемётчики, и захватить его с рукопашной.

Молодец, уже кое-что почитал! Кстати, соотношение 1/4 при фронтальной атаке укрепленного рубежа обороны - это нормально. Особенно, если те "4" изначально намного хуже вооружены, подготовлены и экипированы. И вообще то они умело применили многие тактические приемы - от использования артиллерии(создание скрытных позиций на главенствующих высотах, использование артиллерии для разминирования и тд) до использования подкопа для подрыва одного из ключевых укреплений - рыли больше месяца.

Кулешов, вьетнамские командиры при при Дьенбьенфу - это вчерашние крестьяне, большинство из них читать то недавно научилось! По -слогам...А многие и не умели... А самой операцией командовал бывший юрист и преподаватель истории. Который тем не менее сумел создать неплохую регулярную армию и внес существенный вклад в теорию и тактику действий партизан и диверсионных подразделений.

"kuleshoff.a" пишет:
Интересно было бы посмотреть на развитие Китайско-Вьетнамской войны 1979 года, если бы СССР не вмешался. Кто бы кончился первым ? :)))

Не знаю. Я как то не привык рассматривать войны вне политического аспекта. Если чисто с военной точки зрения - кончился бы первым конечно Вьетнам.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
В отличие от тебя я то как раз их читал! В том числе - и книгу Константина Константиновича Рокоссовского "Солдатский долг". Штрафные роты и батальоны - никогда не были секретом Красной армии! Если что - приказ НКО СССР от 28 июля 1942 г. № 227 (тот самый Сталинский) доводился ДО ВСЕГО личного состава РККА, так же как и "Положение о штрафных батальонах действующей армии"

Приказ секретным не был, только вот широкой публике текст приказа полностью стал доступен только при "Перестройке". И "товарищи-енералы" не писали в своих мемуарах, как расходовали штрафные части за один бой, проводя разведку боем или как кидали штрафников в прорыв на неснятое минное поле. А вот про "массовый героизм" - писали, это цензура одобряла :) Так что глупо ждать откровенности от вьетнамского генерала и пропагандистского журнала типа "Советский Воин".

"Лесник" пишет:
А писать - ПРОСТО "ВРЕМЕННОЕ формирование, которое может включать в себя до РОТЫ , штурмовой отряд - до БАТАЛЬОНА" - это значит не понимать в тактике ничего.

Хочешь, как Стася - тонны копипасты ? Я в краткой форме изложил суть вещёй.

"Лесник" пишет:
И как то не совсем понимаю - а какое это отношение имеет к предмету нашего спора?!:) Или по твоему - если используется подразделение смертников - это "достижение военной мысли"?

Имеет самое прямое отношение. Твои восторги по-поводу вьетнамской армии чем вызваны ? Тем что низкий профессиональный уровень подменялся вынужденным "героизмом" ? Большими потерями вьетнамцев ?

"Лесник" пишет:
Слив зачтен. Не езди во Вьетнам. И когда тебе принесут "бремя белого человека"(или когда исламская цивилизация будет тебе нести "бремя кавказского человека"), смирись с некоторыми издержками.

Попробую растолковать на наглядных примерах: кино "Планета обезьян" видел ? :) Там по сюжету один деятель вырастил умную обезьяну, а кончилось всё крахом человеческой цивилизации. Так вот: "дядюшка Хо" и Нгуен Зиап - "питомцы" французов. Они вырастили из туземцев своих прямых конкурентов. Только вот европейские ценности и цивилизация лежали на таких "питомцах" очень тонким слоем, нутро один чёрт осталось азиатским. И как только общий враг (белые французы и амеры) ушли началась грызня между как-бы социалистическим Вьетнамом и как-бы социалистическим Китаем.

"Лесник" пишет:
И вообще то они умело применили многие тактические приемы - от использования артиллерии(создание скрытных позиций на главенствующих высотах, использование артиллерии для разминирования и тд) до использования подкопа для подрыва одного из ключевых укреплений - рыли больше месяца.

Тактические приёмы времён Первой Мировой - новинка ? Имея минимум пятикратное превосходство в силах Нгуен Зиап провозился в Дьен-Бьен-Фу почти 3 месяца с колониальными войсками (явно не "первый сорт"). Не "гениальность" что-то не тянет.

"kuleshoff.a" пишет:
И "товарищи-енералы" не писали в своих мемуарах, как расходовали штрафные части за один бой, проводя разведку боем или как кидали штрафников в прорыв на неснятое минное поле.

И чего? Штрафники выиграли ВОВ? Ну хоть не споришь, что как раз ты "мемуаров" не читал. А мне советовал... Фи!

"kuleshoff.a" пишет:
Хочешь, как Стася - тонны копипасты ? Я в краткой форме изложил суть вещёй.

А где это я тебе копипасты выкладываю??? Еще раз, на пальцах:

Ты написал -"штурмовые группы" вьетнамцев.

Я ответил - "у них не было штурмовых групп"

Ты написал - штурмовая группа это "ВРЕМЕННОЕ формирование, которое может включать в себя до РОТЫ , штурмовой отряд - до БАТАЛЬОНА"

Я написал - это НЕ просто "ВРЕМЕННОЕ формирование, которое может включать в себя до РОТЫ , штурмовой отряд - до БАТАЛЬОНА", написал на пальцах конкретно, чем они отличаются - и именно таких штурмовых групп у вьетнамцев в той битве не было.

Ты не прав. Так какие проблемы? По твоей логике - рота/батальон охраны, рота боевого охранения, караул, партизанский отряд, ополчение, любое ВРЕМЕННОЕ формирование, численностью до батальона включительно - это "штурмовая группа"? Да... Случай еще тяжелее, чем я думал... :)))

"kuleshoff.a" пишет:
Имеет самое прямое отношение. Твои восторги по-поводу вьетнамской армии чем вызваны ? Тем что низкий профессиональный уровень подменялся вынужденным "героизмом" ? Большими потерями вьетнамцев ?

А где ты увидел у меня особые восторги? Цитату в студию! Померещилось наверное...

"kuleshoff.a" пишет:
Попробую растолковать на наглядных примерах: кино "Планета обезьян" видел ? :) Там по сюжету один деятель вырастил умную обезьяну, а кончилось всё крахом человеческой цивилизации. Так вот: "дядюшка Хо" и Нгуен Зиап - "питомцы" французов. Они вырастили из туземцев своих прямых конкурентов. Только вот европейские ценности и цивилизация лежали на таких "питомцах" очень тонким слоем, нутро один чёрт осталось азиатским. И как только общий враг (белые французы и амеры) ушли началась грызня между как-бы социалистическим Вьетнамом и как-бы социалистическим Китаем.

Ну я тебе же говорю - учи историю! В том числе и мировую. Пример очень хороший - только вот китайцы считают наоборот. Когда наши с тобой предки еще только помышляли о создании государства, китайцы(и вьетнамцы - они в то время были частью Китая) изобретали шелк и фарфор, порох, построили Великую китайскую стену... А потом пришли "обезьяны-европейцы"(в Китае до сих пор "варвар" и "иностранец" - синонимы) и на долгие годы в угоду собственным интересам остановили развитие этих стран, запретили их образование, письменность и религию. Кстати, и религия их появилась веков за шесть до рождения Иисуса Христа(когда принц Сиддхартха проповедовал свое учение, наши с тобой предки поклонялись деревьям и племенами жили)....Ну а сейчас "белых варваров" выкинули - и теперь азиатские экономики сильнейшие в мире...Тот же Вьетнам у нас покупает больше оружия, чем мы поставляем в свою армию...

А если будешь продолжать нести свой мелконационалистический(и безграмотный) бред про "бремя белого человека", лучше со мной не стоит общаться. Мне нацики не интересны - ну не люблю я тех, кто историю своей и чужих стран гуглит во время общения по Вике! :D

"kuleshoff.a" пишет:
Тактические приёмы времён Первой Мировой - новинка ? Имея минимум пятикратное превосходство в силах Нгуен Зиап провозился в Дьен-Бьен-Фу почти 3 месяца с колониальными войсками (явно не "первый сорт"). Не "гениальность" что-то не тянет.

Так тактические приемы должны соответствовать техническому оснащению и вооружению армии! Кулешов, если армия крестьянская и вооружена ППШ и винтовками, сложно применять тактику высокоточных авиационных ударов!:D

Я где то писал, что Нгуен Зиап - "гений"? По моему, я писал, что он учитель истории... Опять куда то не туда поглядел?:)

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
И чего? Штрафники выиграли ВОВ? Ну хоть не споришь, что как раз ты "мемуаров" не читал. А мне советовал... Фи!

Штрафники участвовали в ВОВ ? Да, участвовали. Теперь, раз ты такой начитанный :), найди мне хотя бы КРАТКОЕ УПОМИНАНИЕ реально существовавших штрафных батальонов и рот (с номером и фамилией командира) в официальных мемуарах Жукова, Конева или Рокосовского. Я с интересом подожду.

"Лесник" пишет:
Я написал - это НЕ просто "ВРЕМЕННОЕ формирование, которое может включать в себя до РОТЫ , штурмовой отряд - до БАТАЛЬОНА", написал на пальцах конкретно, чем они отличаются - и именно таких штурмовых групп у вьетнамцев в той битве не было.

Да ну ? А тактика говорит о том, что у вьетнамцев был прямой аналог "штурмовой группы" в составе батальона с приданными безоткатными орудиями, миномётами и "добровольцами смерти".

"Лесник" пишет:
А где ты увидел у меня особые восторги? Цитату в студию! Померещилось наверное...

А ты свой собственный пост с фоткой вьетнамца, лежащего на "колючке" перечитай. И увидишь восторги: "Я считаю вьетнамского солдата ....."

"Лесник" пишет:
Когда наши с тобой предки еще только помышляли о создании государства, китайцы(и вьетнамцы - они в то время были частью Китая) изобретали шелк и фарфор, порох, построили Великую китайскую стену... А потом пришли "обезьяны-европейцы"

Заметь, пришли ЕВРОПЕЙЦЫ, а азиаты так и остались сидеть в Средневековье. Современный мир построен европейской цивилизацией. Та же Юго-Восточная Азия к приходу европейцев сидела в феодализме. И лицей в Хьэ, в котором учился и "дядюшка Хо", и Нгуен Зиап, и прочие "рэволюционэры" построили французы. Так кто у кого заимствовал культуру ?

"Лесник" пишет:
Так тактические приемы должны соответствовать техническому оснащению и вооружению армии! Кулешов, если армия крестьянская и вооружена ППШ и винтовками, сложно применять тактику высокоточных авиационных ударов!:D

Нгуен Зиап при Дьен-Бьен-Фу имел количественный и качественный перевес в артиллерии. Сколько он там снарядов выпустил ? Вроде как 95 000 штук на 14 000 солдат противника (по максимальной оценке, некоторые пишут и про 11 000 французов и прочих). И как результаты ? Ни один опорный пункт полностью НЕ БЫЛ ПОДАВЛЕН. Все пришлось брать "мясом" даже после артподготовки. Отсутствие квалификации на лицо...И заметь - французы КАПИТУЛИРОВАЛИ, а не то, чтобы их всех удалось уничтожить.

И дальше - та же хрень: "Тетское наступление" 1968 года закончилось уничтожением большей части партизанского движения в Южном Вьетнаме; "Пасхальное наступление" 1972 года - уже РЕГУЛЯРНАЯ армия Северного Вьетнама типа "с опытом" , танками и "Дак Конгом" против Южновьетнамской армии из таких же крестьян - снова ЖОПА и большие потери.

"Лесник" пишет:
Я где то писал, что Нгуен Зиап - "гений"?

Тогда зачем расхваливать "полководческий талант" этого деятеля при Дьен-Бьен-Фу ? Я наглядно показал, что ничего нового от себя он не придумал.

"kuleshoff.a" пишет:
Современный мир построен европейской цивилизацией

На далеко не европейском фундаменте.

Кулешов, так кроме мемуаров полководцев есть и другие. Это раз.

Во вторых - а с чего им было писать о штрафниках? Они не считали, что "штрафники" внесли какой то существенный вклад в дело Победы. Это два.

Три - формированиям численностью в роту в мемуарах полководцев отводится мало места - только в исключительных случаях. Это три.

Четыре - а нормальные люди не любят всем рассказывать о зонах, пусть и армейских.

Наверное до тебя не доходит, что упомянуть в мемуаре ЛЮБОГО из офицеров, ВРЕМЕННО служащих в штрафном офицерском батальоне - значит НА ВСЕГДА оставить в памяти потомков его проступок, даже если он его смыл кровью?

Кстати, наличие штрафников в ВОВ не было военной тайной, а вот номера частей, имена командиров и движения личного состава - в то время были совсекретны.

"kuleshoff.a" пишет:
Да ну ? А тактика говорит о том, что у вьетнамцев был прямой аналог "штурмовой группы" в составе батальона с приданными безоткатными орудиями, миномётами и "добровольцами смерти".

- да ну, это ты на ту безграмотную простыню, что внизу разместил, намекаешь? Так это писали люди, не знающие ни хорошо иностранного языка(задолбался одно и тоже повторять), ни тактики. И хреново переводящие и добавляющие "от себя" иностранные тексты. Ссылочку на безоткатные орудия со стороны вьетнамцев при Дьенбьенфу(кстати, задолбал, по правилам русского языка, это слово пишется слитно) с фото мне не скинешь? Люди, которые это писали, знали о Вьетнаме и том сражении примерно столько же, сколько ты!:D

"kuleshoff.a" пишет:
А ты свой собственный пост с фоткой вьетнамца, лежащего на "колючке" перечитай. И увидишь восторги: "Я считаю вьетнамского солдата ....."

Кулешов, ты зачем мне свои мысли приписываешь???? Там я написал - "самые выносливые солдаты" - это факт, если ты уже кое-что почитал - ты с этим согласишься. На СЕГОДНЯ(а не 40лет назад!) - одно из лучших по подготовке подразделений. Ты перестанешь когда нибудь "передергивать" чужие слова и начнешь читать внимательно, что тебе пишут? "Выносливые солдаты" и "восторги по поводу армии", тем более той, которая была в обсуждаемый период - разные вещи.

"kuleshoff.a" пишет:
Заметь, пришли ЕВРОПЕЙЦЫ, а азиаты так и остались сидеть в Средневековье. Современный мир построен европейской цивилизацией. Та же Юго-Восточная Азия к приходу европейцев сидела в феодализме. И лицей в Хьэ, в котором учился и "дядюшка Хо", и Нгуен Зиап, и прочие "рэволюционэры" построили французы. Так кто у кого заимствовал культуру ?

- ну монголы тоже пришли, на Русь и Европу. Они принесли нам "цивилизацию"?

На момент прихода европейцев на Восток, лучше у них была только армия - как раз огнестрельное оружие и флот. Если что, даже обычай мыться каждый день англичане принесли с Востока. Прикинь, "цивилизованные европейцы" мылись в то время два раза в жизни - в церковной купели при крещении и их обмывали перед похоронами. Но ты похоже не знаешь, когда и как пришли европейцы на Восток. Говорю же - учи историю! Я тебе еще и по мировой истории лекции читать не собираюсь!:)

Кулешов, ну оглянись ты вокруг себя - все твои вещи сделаны в Китае и Вьетнаме, после того, как они избавились от англичан и их влияния. А ты тут про "цивилизацию"... :)

И про "культуру" вообще НЕ СТОИТ, съезди в ЮВА, потом мне будешь писать о заимствовании "культур"!:)

.

"kuleshoff.a" пишет:
И как результаты ? Ни один опорный пункт полностью НЕ БЫЛ ПОДАВЛЕН. Все пришлось брать "мясом" даже после артподготовки. Отсутствие квалификации на лицо...И заметь - французы КАПИТУЛИРОВАЛИ, а не то, чтобы их всех удалось уничтожить.

И дальше - та же хрень: "Тетское наступление" 1968 года закончилось уничтожением большей части партизанского движения в Южном Вьетнаме; "Пасхальное наступление" 1972 года - уже РЕГУЛЯРНАЯ армия Северного Вьетнама типа "с опытом" , танками и "Дак Конгом" против Южновьетнамской армии из таких же крестьян - снова ЖОПА и большие потери.

Ну так правильно! Я где то другое говорил????

"kuleshoff.a" пишет:
Тогда зачем расхваливать "полководческий талант" этого деятеля при Дьен-Бьен-Фу ? Я наглядно показал, что ничего нового от себя он не придумал.

Кулешов, ну у меня правда возникает впечатление, что ты меня или не слышишь, или не понимаешь... Ты на какой то "своей волне"????:D

Кулешов, так в военном деле вообще трудно придумать что то "новое от себя"! Где я расхваливал "полководческий талант"????? Я сказал что этот человек внес вклад(и значительный) в тактику и практику применения партизан и диверсантов - ну так это правда. Собственно - они победили США исключительно ПАРТИЗАНСКОЙ войной, не умея и не имея возможности ничего противопоставить более современной, хорошо вооруженной и обученной армии.

..зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Кулешов, так кроме мемуаров полководцев есть и другие. Это раз.

Не нашёл и пытаешься красиво съехать с темы ? Ай-ай, как не хорошо ! А гордился начитанностью...

"Лесник" пишет:
Кстати, наличие штрафников в ВОВ не было военной тайной, а вот номера частей, имена командиров и движения личного состава - в то время были совсекретны.

Мемуары писались уже после ВОВ, когда практически все штрафные части были РАСФОРМИРОВАННЫ. В чём секрет ? В неприглядной картине ?

"Лесник" пишет:
Ссылочку на безоткатные орудия со стороны вьетнамцев при Дьенбьенфу(кстати, задолбал, по правилам русского языка, это слово пишется слитно) с фото мне не скинешь? Люди, которые это писали, знали о Вьетнаме и том сражении примерно столько же, сколько ты!:D

А ты опровергни меня на основе своих подлинных мемуаров :) Что лично говорит Нгуен Зиап о количестве и качестве своей собственной артиллерии дословно ? точная цифра у него есть ?

"Лесник" пишет:
Там я написал - "самые выносливые солдаты" - это факт, если ты уже кое-что почитал - ты с этим согласишься. На СЕГОДНЯ(а не 40лет назад!) - одно из лучших по подготовке подразделений.

Ты бы лучше написал - "самые ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ солдаты" - это ближе к истине. Фотка с "показухи" рассчитана на впечатлительных "тургеньевских барышень". Не хотел писать, но чувствую, что надо. По-твоему так будет выглядеть "боец спецназа" : трусы, голые ляшки, босиком и АК с одним магазином ??? Это - ФУФЛО. Если этого показушного гоблина положить на "егозу" и пробежать по нему в ботинках с полной выкладкой , то колючка достанет до костей и тело отправится в госпиталь. Очень грамотное решение для спецназа... Готовили-готовили и не сделав ещё ничего уже понесли потери.

"Лесник" пишет:
Я сказал что этот человек внес вклад(и значительный) в тактику и практику применения партизан и диверсантов - ну так это правда. Собственно - они победили США исключительно ПАРТИЗАНСКОЙ войной, не умея и не имея возможности ничего противопоставить более современной, хорошо вооруженной и обученной армии.

ХА-ХА. "Народная война" Нгуена Зиапа - вклад ??? Бредятина о том, что дети, бабы и старики с бамбуковыми палками, серпами и лопатами смогут нанести "урон" врагу ? Хрена ли после удивлятся, что амеры отстреливали "мирное население" и сжигали деревни: одного солдата прирежут серпом - взвод сожжёт деревню. Нгуен Зиап - ходячая подстава для собственного народа. Он провоцировал людей на самоубийственные акции и только увеличивал число жертв.

А партизаны после "Тетского наступления" уже не представляли реальной силы и операция "Феникс" их добила. Дальше уже воевала РЕГУЛЯРНАЯ армия Северного Вьетнама.

Ой, насмешил!!!! :D

Кулешов, это ты пытаешься сьехать с темы сравнивая штрафников с ВЗВОДАМИ смертников. Мы с тобой обсуждали, кто что читал?! Так вот - ты не читал мемуаров, а я читал! Но ты "посоветовал" мне почитать...

Если что, я находясь вот уже почти полгода в той стране, о которой ты мне тут сказки рассказываешь, как раз на досуге мемуары Василевского читаю, которые(на русском языке, кстати) взял в местной библиотеке!:

Кулешев, в отличие от тебя, я ЗНАЮ, о том, о чем пишу! И прочитал не пару хреновых переводных статеек, а документы!!!! :D :D :D

"kuleshoff.a" пишет:
В чём секрет ? В неприглядной картине ?

Разумеется.

"kuleshoff.a" пишет:
Ты бы лучше написал - "самые ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ солдаты" - это ближе к истине. Фотка с "показухи" рассчитана на впечатлительных "тургеньевских барышень". Не хотел писать, но чувствую, что надо. По-твоему так будет выглядеть "боец спецназа" : трусы, голые ляшки, босиком и АК с одним магазином ??? Это - ФУФЛО. Если этого показушного гоблина положить на "егозу" и пробежать по нему в ботинках с полной выкладкой , то колючка достанет до костей и тело отправится в госпиталь. Очень грамотное решение для спецназа... Готовили-готовили и не сделав ещё ничего уже понесли потери.

Я сейчас умру от хохота!!!!! :D :D :D

Кулешев, прикинь, по "егозе" никто не бегает! А тренировки "босяком" входят в обязательную программу дакконга. Они, видишь ли, считают, что "босяком" можно тише передвигаться по лесу(и по помещениям). И в "трусах" воюют! Ну тяжело воевать в чем то другом, когда температура выше 40 по Цельсию!

Если этот "показушник" встретиться с тобой - он тебя порвет как грелку! Но ты этого и не заметишь, пока не умрешь.:D

Прикинь, это такая специализация - "бойцы джунглей". Я вот тоже по джунглям в майке бегаю(ляжки и стопы у меня вот не такие закаленные, как у них) и что? С удовольствием бы штаны снял и на шорты поменял! :D

"kuleshoff.a" пишет:
"Народная война" Нгуена Зиапа - вклад ??? Бредятина о том, что дети, бабы и старики с бамбуковыми палками, серпами и лопатами смогут нанести "урон" врагу ? Хрена ли после удивлятся, что амеры отстреливали "мирное население" и сжигали деревни: одного солдата прирежут серпом - взвод сожжёт деревню. Нгуен Зиап - ходячая подстава для собственного народа. Он провоцировал людей на самоубийственные акции и только увеличивал число жертв.

Да...Читал, ты, читал... и не только меня, но впрок не пошло. Увы! :D

Кулешев, так "партизанская война" это как раз и есть и "туннели Ку Чи", и организация дакконга, и "тропа Хо Ши Мина" и организация спецназа боевых пловцов(водного дакконга) на пустом месте и еще многое и многое другое, а не только "бабы с косами". Но похоже - все бестолку, трудно у тебя с понимание как тактики, так и стратегии... :D

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Кулешов, это ты пытаешься сьехать с темы сравнивая штрафников с ВЗВОДАМИ смертников. Мы с тобой обсуждали, кто что читал?! Так вот - ты не читал мемуаров, а я читал!

Для любителя чтения :) напомню предысторию: по-твоему мнению раз в мемуарах вьетнамских генералов ничего не сказано про ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ смертников, то значит их и не было. На это я тебе вполне резонно возразил, что в мемуарах советских генералов про штрафников тоже ничего не сказано, но в реальности они были. Вывод: совковые мемуары и реальность - две разные категории.

Хочешь читать Василевского - читай, но это ОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ ПРОПАГАНДИСТСКИЙ материал. "Неудобные" вопросы в нём не затронуты.

"Лесник" пишет:
Они, видишь ли, считают, что "босяком" можно тише передвигаться по лесу(и по помещениям). И в "трусах" воюют! Ну тяжело воевать в чем то другом, когда температура выше 40 по Цельсию!

А тропическую форму уже не выпускают ? Голые ляшки не отсвечивают на фоне зелени ? В лесу не может быть шипов, а в помещении - битого стекла ?

"Лесник" пишет:
Кулешев, так "партизанская война" это как раз и есть и "туннели Ку Чи", и организация дакконга, и "тропа Хо Ши Мина" и организация спецназа боевых пловцов(водного дакконга) на пустом месте и еще многое и многое другое

Партизанская война - это МОЗГИ в первую очередь, а не басни про "массовый героизм". А про "пустое место" ты снова погорячился - СССР поставлял всё от труселей до ракет ПВО, а войска натаскивали советские военные советники. От местных кадров типа Нгуена Зиапа - только геморрой, и сами вьетнамцы в конце концов это поняли и задвинули "енерала-историка"...

"kuleshoff.a" пишет:
А ты опровергни меня на основе своих подлинных мемуаров :) Что лично говорит Нгуен Зиап о количестве и качестве своей собственной артиллерии дословно ? точная цифра у него есть ?

А зачем я буду тебя опровергать? Ну мало чего ты нафантазируешь? Мне на каждый твой бред искать документы?! :D Так это сегодня у меня свободный день, и то уже время выходит!

Другие, Кулешев, другие. Прикинь, и не только в его мемуарах, но и в музее той битвы, и в документах.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
А зачем я буду тебя опровергать?

"Истина где-то рядом" - сериал "Секретные материалы" :) Выходит, что ты сам не в курсе.

"kuleshoff.a" пишет:
Как мелкие вьетнамцы протаскивали авиационные бомбы по узким и кривым туннелям на второй безопасный уровень ?

- наверное так же, как затащили в тоннели американский танк. Ручками.

武士道

"сохэй" пишет:
наверное так же, как затащили в тоннели американский танк. Ручками.

Про танк - тоже весело :) Сколько работающий танковый двигатель даёт выхлопных газов ? Как они отводились из туннеля ? Почему "амеры" не запеленговали радиостанцию танка, если она работала регулярно на одном и том же месте ?

Если здраво взвесить все "за" и "против", то я думаю, что доблестные вьетконговцы бОльшую часть времени открыто жили в своих деревнях, на поверхности. Во время карательных акций шкерились в эти крысиные норы и уходили по туннелям за пределы зоны отцепления. А уже после войны была придумана красивая легенда о "подземном городе" партизан, которые там постоянно сидели, мастерили бомбы, лечились в госпиталях и прочее...

Кулешов, ну ты хоть материал читай внимательно, который комментируешь! :D

"kuleshoff.a" пишет:
я думаю, что доблестные вьетконговцы бОльшую часть времени открыто жили в своих деревнях, на поверхности. Во время карательных акций шкерились

Видишь ли, эти туннели созданы изначально еще до прихода американцев. А при них - оказались на территории дислокации пехотной дивизии. Сложно было "большую часть открыто жить в своих деревнях". Американцы, наученные горьким опытом отселяли "гражданское население"...

А про танк - ну так он далеко от центра, дизель включали только для подзарядки аккумуляторов, радиостанция в эфир выходила редко. Чаще - на прием. Это такой способ "радиодисциплины". А люди там жили, даже рождались - и сегодня есть реальные люди, которые там дрались, есть те, кто там родился. Я понимаю. что поверить что маленькие худенькие человечки смогли сделать то, что тебе не под силу - это обидно! Но увы - такова реальность. В реальность верится с трудом, а вот в сказку о "взводах смертников" веришь?! :D

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Американцы, наученные горьким опытом отселяли "гражданское население"...

Если бы население отселили, то деревню бы сожгли. Деревня цела ?

"Лесник" пишет:
А про танк - ну так он далеко от центра, дизель включали только для подзарядки аккумуляторов, радиостанция в эфир выходила редко.

Для пеленгации достаточно и одного раза. У амеров РЭБ во Вьетнаме была весьма продвинутая.

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_3...

"Лесник" пишет:
В реальность верится с трудом, а вот в сказку о "взводах смертников" веришь?! :D

12-я заповедь: "Правда не боится исследования" Дэвид Лейн.

"kuleshoff.a" пишет:
Если бы население отселили, то деревню бы сожгли. Деревня цела ?

Какую из нескольких? :) Так сожгли. Но теперь часть тунеллей вообще в пригороде.

"kuleshoff.a" пишет:
Для пеленгации достаточно и одного раза. У амеров РЭБ во Вьетнаме была весьма продвинутая.

Это сегодня достаточно. В том числе для определения координат источника. Но даже сегодня погрешность реально большая. В те времена, в джунглях, при пересеченном рельефе местности - нет. Более того - что бы засечь выход радиостанции в эфир, нужно держать эфир под круглосуточным контролем, что бы определить координаты - нужно было иметь несколько пеленгаторных наземных станций РЭБ в непосредственной зоне выхода или как минимум два самолета с воздушной системой РТР (оборудованных CHAALS- Coherent High Accuracy Airborne Location System) одновременно в воздухе(зона обнаружения всего чуть больше ста км). А эти системы в 70 только начали поставляться в армию США. Да и точность была тогда не ахти.

Ну а установив координаты нужно или бросить группу захвата, или раздолбать то место(что бесперспективно). Соответственно - пока получили приказ, пока доехали, пока блокировали - прошло время. Пришли в квадрат - а там никого(танк то под землей)... Соответственно - или ошибка пеленгации или хрен знает... Добавь к этому, что это одна из множества радиостанций вьетнамцев, выходящих в эфир периодически в этом районе - и ты поймешь, почему на практике ее не поймали.

А по твоей ссылке собственно про именно РЭБ ничего и нет.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Какую из нескольких? :) Так сожгли. Но теперь часть тунеллей вообще в пригороде.

Слава тебе, Господи ! :) А то я уже ждал долгий рассказ запмолита о "зверствах". Да, сожгли - ОДНУ :( Район "Железного Треугольника" ("Туннели Ку Чи") был в пределах ТРЁХ деревень, которые были как-бы вершинами углов. А до Сайгона и в то время можно было дойти пешком. Проблема амеров была в ПОЛУМЕРАХ. Гнилая мораль мешала им пойти до конца, так же как и в программе "Феникс".

"Лесник" пишет:
Пришли в квадрат - а там никого(танк то под землей)... Соответственно - или ошибка пеленгации или хрен знает... Добавь к этому, что это одна из множества радиостанций вьетнамцев, выходящих в эфир периодически в этом районе - и ты поймешь, почему на практике ее не поймали.

Давай честнее - сидели вьетнамцы тихо-тихо, как мышки. При появлении карателей "доблестные" партизаны, которые базировались в деревнях, быстро отошли, а мирное население попало под раздачу и огребло по-полной программе. А потом уже "добрые замполиты" начали вербовать Нгуенов, которым "больно жить" и делать из них живые бомбы. Очень мило по отношению к собственному народу...

"kuleshoff.a" пишет:
Очень мило по отношению к собственному народу...

Однако американцы из Вьетнама ушли. Когда речь идёт о вопросе самого существования государства и культуры любое средство оправдано. И детишки-партизаны, и смертники и прочее гуро. И сейчас, в целом, абсолютно неважно, были у них смертники или нет. Тебе тупо нужно было залезть в бутылку, чтобы закуситься с Лесником.

Диагноз - воспаленное самомнение, отягощенное полной военной безграмотностью, незнанием истории и малой эрудицией! С осложнениями на почве национализма... :D

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"WhiteDrake" пишет:
Однако американцы из Вьетнама ушли. Когда речь идёт о вопросе самого существования государства и культуры любое средство оправдано.

Ушли - по политическим мотивам. Армия США не проиграла не одного сражения, как и СА в Афганистане. Всё, что было добыто в бою, было обосрано журналистами и "борцами за мир" и продано политиканами за столом переговоров. Глядя на историю Вьетнамской войны лично я вижу прямую параллель с "Хасавюртовскими соглашениями" , Лебедем, журналистами из НТВ и "правозащитниками" типа Серёги Ковалёва.

Причины это малоебущий факт. Они не смогли выиграть к моменту вывода войск, значит они проиграли. И мы проиграли в Афгане. Всё остальное словесная муть.

Отличный пост.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

Туннели , конечно , дело хорошее . Но вот как в них реально можно было жить не представляю . То есть как не ослепнуть без света и не заболеть , допустим , туберкулезом или ревматизмом и хрен еще знает чем . О какой-либо физподготовке опять же можно забыть. Если только вахтами - неделю под землей , неделю в лесу . Тогда наверно еще можно .

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

желтые, хорошие бойцы, очень выносливы.

и ещё плюс к этому их ментальность, получается дикая смесь.

А вот, что пишет русскоязычный источник:

"Штурмовые части Вьетминя разделялись на четыре группы. Первая имела тяжелое вооружение поддержки (пулеметы, минометы, безоткатные орудия) и оказывала непосредственную огневую поддержку на поле боя другим группам. Кроме того, по возможности ее бойцы должны были уничтожать вражеские командные пункты, блиндажи, радиостанции и выводить из строя огневые точки и тяжелое вооружение. Бойцы второй группы, так называемые “саперы”, они же подрывники, являлись штурмовыми инженерами. Они занимались уничтожением проволочных заграждений и других препятствий с помощью “бангалорских торпед” и подрывных зарядов в подсумках, или же обвязывались взрывчаткой и ныряли под заграждения из колючей проволоки, или подбирались вплотную к брустверам и блокгаузам. В саперы брали добровольцев, из которых фактически формировали “команды самоубийц”. Если такой подрывник выживал, то присоединялся к атакующим пехотинцам. Третья группа — штурмовая пехота — устремлялась вперед, после того как первая подавляла огневые точки противника, а вторая проделывала бреши во вражеской обороне. Обычно штурмовые части атаковали массой на узком фронте. Четвертая группа являлась резервом. Она поддерживала огнем наступление третьей, а потом, если той удавалось достигнуть успеха, следовала за ней или, в случае неудачи, прикрывала отход".

Ещё один русскоязычный источник:

"Вначале должны быть атакованы внешние УРы, расположенные на господствующих высотах вокруг долины. План атак был неизменным: массированный артобстрел1, после чего вперед шли саперы-подрывники, своими телами прокладывавшие проходы в минных полях и проволочных заграждениях. Следом шли густые колонны штурмовых отрядов, взламывавшие оборону противника лобовыми атаками".

Третий источник :)

"Особенный ужас легионеров вызывали смертники-камикадзе Вьетминя. Обвешанные взрывчаткой, они целенаправленно стремились проникнуть и взорвать себя посреди оборонительных заграждений или вблизи французских укреплений".

И ещё один :)))

"Вьетнамцы расчистили путь от мин и проволочных заграждений с помощью смертников. После этого они ворвались в расположение 1-й роты врага. Применяя гранаты и штыки, они уничтожили ее всего через час после начала штурма"

Думаю, что с тактикой применения смертников вопрос решён. Теперь вернёмся к Дак Конгу - его подразделения ПРИДАВАЛИСЬ повзводно и поротно пехотным частям. К чему бы это ? Причём разведкой руководила совершенно другая служба :).

Кулешов, а я сейчас напишу что ты "тролль, дурак, и полный трендец в военном деле"! А потом буду кидать ссылки на это... Это тоже будет подтверждением?:D

ЭТО БЕЗГРАМОТНЫЕ ПЕРЕВОДЫ И ПЕРЕСКАЗЫ людей, не знающих язык и НЕ ИМЕЮЩИХ представления о реальных событиях, да и о военном деле так себе..."Штурмовая часть", кстати, и "штурмовая группа" это вообще ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи. Но не для тебя и не для цитируемых тобой авторов?

Кстати, ты так и не понял, что такое "штурмовая группа"... очень жаль. Ну очевидно - я плохо объяснил, или просто не дано... :(

Да, Кулешов, это и называется - "спорить с глухим"... :D

Для тебя открытие, что перед атакой нужно разминировать минные поля?!

Тактик, бля!:)))

"kuleshoff.a" пишет:
В саперы брали добровольцев, из которых фактически формировали “команды самоубийц”. Если такой подрывник выживал, то присоединялся к атакующим пехотинцам.

- ФАКТИЧЕСКИ формировали подразделения, применение которых ведет к огромным потерям и РЕАЛЬНО СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ команда самоубийц(их никто саперному делу обучать не будет, дорого это) - разные вещи. Хотя ты недавно говорил что вьетнамцы просто трупами закидывали... ну ладно, хоть что то еще почитал!:)

Откуда взялись все эти "переводы" я тебе уже писал. Учи язык. Если ты не услышал меня или не понял - мне повторять надоело.

Возвращаться к Дакконгу - а смысл? Ты ведь все равно ищешь только подтверждение собственным убеждениям. Так нахрена?! :)

Кулешов, СпН ГРУ и у нас придавались повзводно и поротно к другим частям во времена СССР. Собственно - и разведбаты частей - это было подчинение ГРУ ГШ.

Но правда - надоело. Останься при своем мнение. Я при своем.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Для тебя открытие, что перед атакой нужно разминировать минные поля?!

Тактик, бля!:)))

Не включай дурака. Имея такое количество артиллерии Зиап вполне мог проделать проходы в минных полях и заграждениях. Просто ему было всегда плевать на потери. Люди ДЕШЕВЛЕ снарядов - его логика.

"Лесник" пишет:
Кулешов, СпН ГРУ и у нас придавались повзводно и поротно к другим частям во времена СССР.

Только ты забыл сказать - для чего придавались. Не для того, чтобы прорывать оборону противника. Это типичное гонево замполита - путать мягкое с лёгким.

"kuleshoff.a" пишет:
Не включай дурака. Имея такое количество артиллерии Зиап вполне мог проделать проходы в минных полях и заграждениях. Просто ему было всегда плевать на потери. Люди ДЕШЕВЛЕ снарядов - его логика.

Кулешов, так дурака ты, походу, включаешь! Люди, кстати, у них действительно дешевле снарядов, увы это реальность. Ладно, на пальцах:

Если у тебя ОГРАНИЧЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО снарядов, ты можешь их потратить или на "создание проходов в МВЗ", или в попытках подавить огневые точки противника, или на то и другое поровну(ну или в каком то процентном соотношении).

Ты кажется сам писал о минных полях до ста метров в глубину?

То есть - пробить проходы и подставить под кинжальный огонь дотов и дзотов(были они там, могу даже фото предоставить)наступающую пехоту?

Кулешов, а я ведь писал тебе, что они использовали артиллерию и для разминирования, но ты опять пропустил...

Хорошо, что ты не военный, Кулешев! :D

"kuleshoff.a" пишет:
Только ты забыл сказать - для чего придавались. Не для того, чтобы прорывать оборону противника. Это типичное гонево замполита - путать мягкое с лёгким.

Кулешев, так я не замполит! :D А вот "мягкое с легким" путаешь ты! Причем - постоянно - хотя даже не кадровый военный...Это кадровый троллинг???:D

Я тебе уже пишу-пишу что дакконг НЕ штурмовые группы, что это аналог нашего СпН, но ты меня все равно НЕ СЛЫШИШЬ! ИХ ТОЖЕ ПРИДАВАЛИ НЕ ДЛЯ ПРОРЫВА ОБОРОНЫ! Это только ты считаешь их "взводами смертников" и "саперами". Они НЕ были "саперами", это разведчики и диверсанты! Дошло??!:D

Ну и сразу ответ на коммент выше:

"kuleshoff.a" пишет:
Для любителя чтения :)

Для любителя вырывать "слова из чужого текста" напомню - я говорил что то про МЕМУАРЫ вьетнамских генералов?????:О

Опять троллишь... Я говорил про МЕМУАРЫ и ДОКУМЕНТЫ, документы и мемуары(в том числе самих штрафников) на штрафников есть, на "ВЗВОДА СМЕРТНИКОВ" - НЕТ! Ну чего тут непонятного????

"kuleshoff.a" пишет:
А тропическую форму уже не выпускают ? Голые ляшки не отсвечивают на фоне зелени ? В лесу не может быть шипов, а в помещении - битого стекла ?

Кулешев, так ЭТО и есть ИХ тропическая форма. Прикинь. И шипы есть и битое стекло и колючки. Поэтому и тренируются и "самые выносливые", я вот так не могу!

"kuleshoff.a" пишет:
Партизанская война - это МОЗГИ в первую очередь, а не басни про "массовый героизм". А про "пустое место" ты снова погорячился - СССР поставлял всё от труселей до ракет ПВО, а войска натаскивали советские военные советники

Кулешов, я еще раз вежливо поинтересуюсь - ты знаешь количество поставок ВСЕГО, знаешь количество военных советников? В том числе, находящихся за "линией фронта" ВНА???! О, Кулешев, продолжай в том же духе и у меня появится стойкое желание познакомиться с тобой лично!:D

Где я тебе написал "басни"? Ты меня еще что такое "партизанская война" поучи. Как раз, то, что я тебе перечисляю - именно для этого и нужны мозги!

Когда я написал "на пустом месте", я имел ввиду вполне конкретное подразделение водного дакконга(сегодня базирующееся в Дананге), которому тащили через пол страны(контролировавшейся америкосами) на себе водолазное оборудование(а часть с помощью местной агентуры украли у американцев), которое ОБУЧАЛОСЬ на "территории противника", которое действовало без декомпрессионных камер, самостоятельно в подвале мастерило компрессоры, которое ныряло и без снаряжения...

Ох, Кулешев, ну как тебе хочется доказать всем, что ты прав!:D

А ты не прав. :D

"kuleshoff.a" пишет:
советские военные советники. От местных кадров

Угу, расскажи мне чего я не знаю про местные кадры и про военных советников! :D

Я то наивный, все думаю, и чего это мы в 70/80е вьетнамцев к нам лекции читать по диверсионно-разведывательной подготовке приглашали, и сами к ним ездили, учебные фильмы снимали... И сейчас друг у друга учимся. Надо было дождаться, когда родиться Кулешев, и объяснит нам, дубовым - фуфлогоны они! Не верьте своим глазам, пацаны! :D

Все, Кулешев, закончилось мое свободное время, дела. Я не скоро к интернету попаду, потому специально для тебя вышел на "улицу" и сфоткал:

И обзорную фотостатью по дакконгу, если уж тебе так интересно, от моего имени тут разместят попозже.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Если у тебя ОГРАНИЧЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО снарядов, ты можешь их потратить или на "создание проходов в МВЗ", или в попытках подавить огневые точки противника, или на то и другое поровну(ну или в каком то процентном соотношении).

90 000 снарядов для Дьен-Бьен-Фу - ограниченное количество ??? Сколько нужно ?

"Лесник" пишет:
То есть - пробить проходы и подставить под кинжальный огонь дотов и дзотов(были они там, могу даже фото предоставить)наступающую пехоту?

Давай фотки бетонных ДОТов в Дьен-Бьен-Фу :) А ДЗОТы при желании давятся ДШК и 37-мм зенитками, которые у вьетнамцев там были в достаточном количестве. Как и гаубицы.В Красной Армии такие проблемы решали даже ПТРД и ПТРС.

"Лесник" пишет:
Кулешов, я еще раз вежливо поинтересуюсь - ты знаешь количество поставок ВСЕГО, знаешь количество военных советников?

Я вежливо поинтересуюсь где произведены ППШ, АК, СКС,Т-76, Т-54, С-75 и прочая техника и вооружение Вьетнамской Армии ? И откуда взялись в ней лётчики, танкисты, зенитчики и прочие специалисты ?

"Лесник" пишет:
Когда я написал "на пустом месте", я имел ввиду вполне конкретное подразделение водного дакконга(сегодня базирующееся в Дананге)

Опять левая отмазка. То ты за всю армию,то за отдельные части. Подразделение "водного" Дак Конга началось с перебежчиков из Южно-Вьетнамской Армии, подготовленных амерами. В чём заслуга Нгуен Зиапа в конкретно этом деле ? Он первый вьетнамский водолаз ? :)

"Лесник" пишет:
О, Кулешев, продолжай в том же духе и у меня появится стойкое желание познакомиться с тобой лично!:D

И что ? Ты мне угрожаешь и я должен тебя боятся ? С "Пфердом им Мантелем" ты уже познакомился лично ?

Кулешев, ну не мог не вернуться, пока жду машину! :D

"kuleshoff.a" пишет:
90 000 снарядов для Дьен-Бьен-Фу - ограниченное количество ??? Сколько нужно ?

Это число только из твоего воображения! Ну или кого ты там читал. Гугли. Кстати, есть и в русских источниках реальные цифры артиллерии в том сражении. Заодно погугли сколько тратилось на уничтожение УР во вторую мировую войну.

"kuleshoff.a" пишет:
Опять левая отмазка. То ты за всю армию,то за отдельные части. Подразделение "водного" Дак Конга началось с перебежчиков из Южно-Вьетнамской Армии, подготовленных амерами. В чём заслуга Нгуен Зиапа в конкретно этом деле ? Он первый вьетнамский водолаз ? :)

В организации, Кулешев, в организации. В том числе и штабов и непосредственно отделов, которые этим занимались. А вот про то, как возникли подразделения водного дакконга ты тоже расскажи кому другому.

"kuleshoff.a" пишет:
И что ? Ты мне угрожаешь и я должен тебя боятся ? С "Пфердом им Мантелем" ты уже познакомился лично ?

Ты болен, Кулешев?????!!!!:D Ну на хрена ты кому то можешь быть нужен?!!!!:D

Или, правда, через чур преувеличенное чувство собственной значимости и с юмором туго?!!! :D

А с Конем я вот общаюсь в интернете, хотя он думает, что поменяв имя, его будет трудно узнать, и чего?

Кулешев, ты меня опять с кем то спутал - это не я хотел увидеться с "Конем", это он меня приглашал, но потом застремался....Увы! :D

Мне такое и на ...не упиралось! Как то не по чину такое позорище! :D

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Кулешев, ну не мог не вернуться, пока жду машину! :D

Вот и молодец, а то мне скушно.

"Лесник" пишет:
Кстати, есть и в русских источниках реальные цифры артиллерии в том сражении. Заодно погугли сколько тратилось на уничтожение УР во вторую мировую войну.

Русскоязычные источники дают цифру и в 200 стволов :) И про УР ты зря загнул. Одно дело "Линия Маннергейма" и "Миллионный дот", а другое дело - дерево-земляные блиндажи на скорую руку. По опыту "Финской войны" прямое попадание 120-мм мины выворачивало финский ДЗОТ (а это по круче будет, чем французский).

"Лесник" пишет:
В организации, Кулешев, в организации. В том числе и штабов и непосредственно отделов, которые этим занимались.

Вот ты лично в балете разбираешься ? :) Если тебе поручат "Большой Театр" организовать ты сможешь показать, как "Умирающего лебедя" отплясывать ? Или может с КАДРОВ начнёшь ? Кадры решают многое.

"Лесник" пишет:
Или, правда, через чур преувеличенное чувство собственной значимости и с юмором туго?!!! :D

С юмором хорошо,а ты старайся свои мысли выражать яснее. А то разговор зайдёт в тупик :)

В продолжение темы Вьетнамской войны http://topwar.ru/13536-sovetskie-voyska-vo-vetname...

Желательно посмотреть видео, хотя бы с 17 минуты...

Мда вот это рьяное обсуждение темы. Теперь можно идти писать доклад на тему война американцев во Вьетнаме.

_________________________________________________________________

Война восхитительна только тому, кто не испытал ее.

эти двое любят эпические срачи! :)

武士道

Ну на срач это не похожи скорее приятный бонус к основной теме . Они видь просто добовляют больше новых деталей пусть и не в обычной форме

_________________________________________________________________

Война восхитительна только тому, кто не испытал ее.

По мне так очень похоже. Но калибр спорщиков разный!:)

武士道

Это точно. Лесник побеждает )))

Лесник бросил его поперёк лавки и отшлёпал, как маленького.

"Akai" пишет:
Лесник бросил его поперёк лавки и отшлёпал, как маленького.

Ай, уязвил :))) Только вот если я не прав, то тебе, голуба, придётся перенимать бесценный опыт Вьетконга с беготнёй в труселях и лежанием на колючей проволоке. Для эксперимента можешь попробовать раздобыть вьетнамскую "тропическую форму" - шорты+рубаха и устроить засаду часов на 5-6 в зарослях борщевика или крапивы. После опишешь впечатления :)

Самого главного не сказал — на кой хрен мне этим заниматься?

"Akai" пишет:
Самого главного не сказал — на кой хрен мне этим заниматься?

"Если завтра война, если враг нападёт, если тёмная сила нагрянет..." - слова из песни. "Товарищи полковники" конечно будут следовать методикам "вьетнамских товарищей". Только вот угадай, кто будет для них "мясом" ? Своими детьми минные поля они разминировать не станут и оборону рвать не будут.

/

«Если завтра война», то вот именно ты и станешь. А лично на меня у Родины другие планы.

"Akai" пишет:
А лично на меня у Родины другие планы.

Ага, так Родина тебе и сказала, что будет. Например "Великое Бодалово с Китаем" и попытка задавить "мясом" НОАК. Жизнь полна неожиданностей...

Представь себе, сказала. Я чётко знаю, где должен быть и что делать, если что.

"Akai" пишет:
Я чётко знаю, где должен быть и что делать, если что.

Собирать чемодан и бежать в аэропорт ?

Нет. Ты дебил?

"Akai" пишет:
Нет. Ты дебил?

:))) Я - нет. А ты ? Человек, который в МИРНОЕ время не пожелал потратить год своей "драгоценной" жизни на службу в армии, утверждает, что в ВОЕННОЕ будет рисковать своей "драгоценной" жизнью в той же самой армии, которую в глаза не видел... Это как называется ?

"kuleshoff.a" пишет:
Я - нет.

Понятно. Значит, просто мудак.

"kuleshoff.a" пишет:
А ты ?

Я тот, кто есть.

"kuleshoff.a" пишет:
Человек, который в МИРНОЕ время не пожелал потратить год своей "драгоценной" жизни на службу в армии, утверждает, что в ВОЕННОЕ будет рисковать своей "драгоценной" жизнью в той же самой армии, которую в глаза не видел... Это как называется ?

Это называется очень просто: засунь свои домыслы себе в... Ну ты в курсе.

"Akai" пишет:
Понятно. Значит, просто мудак.

Проявление высокой культуры ? :)))

"Akai" пишет:
Я тот, кто есть.

Не просветишь ?

"Akai" пишет:
Это называется очень просто: засунь свои домыслы себе в... Ну ты в курсе

Юноша знает толк в извращениях :))) И часто ты себе суёшь ? Или тебя не спрашивают, суют просто так ? :)))

"kuleshoff.a" пишет:
Проявление высокой культуры ?

Ну а кто ты? Простой, обыкновенный мудак.

"kuleshoff.a" пишет:
Не просветишь ?

Оно тебе не надо.

"kuleshoff.a" пишет:
Юноша знает толк в извращениях :))) И часто ты себе суёшь ? Или тебя не спрашивают, суют просто так ?

Евгений Ваганыч, залогиньтесь.

"Akai" пишет:
Простой, обыкновенный мудак.

Ты начал свои петушиную биографию рассказывать ? Можешь начать сразу с изнасилования в сортире. Может кто тебе и посочуствует :)

Я не совсем понимаю, объясни, будь добр, ты сейчас опять в ясновидении упражняешься или это просто проекция твоих фантазий? Хотя не важно. Беги-ка лучше ранец собирать, август заканчивается, тебе скоро в школу.

"Akai" пишет:
Я не совсем понимаю, объясни, будь добр, ты сейчас опять в ясновидении упражняешься или это просто проекция твоих фантазий?

Да ладно, не переживай так. Уже все знают, что ты в жопу долбишся.

Вот он, цвет нации. Шедеврально...

Ты опять палишься.

Фи, Кулешофф, три раза ФИ!

Вообще то "товарищи полковники" и делают все, что от них зависит, что бы кулешофы не разминировали своими телами минные поля.

Как не стыдно?

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Фи, Кулешофф, три раза ФИ!

Такое чувство, что разговариваю с "Кокеткой" :))) Ты бы лучше "МЛЯ !!!" написал (три раза)...

"Лесник" пишет:
Вообще то "товарищи полковники" и делают все, что от них зависит, что бы кулешофы не разминировали своими телами минные поля.

Это ты зря сказал. Забыл "лучшего министра всех времён и народов", который Грозный собирался одним парашютно-десантным полком брать и у которого "мальчики умирали с улыбкой" ??? За такую заботу осиновый кол в задницу надо забивать, чтобы другим неповадно было...

"kuleshoff.a" пишет:
Такое чувство, что разговариваю с "Кокеткой" :))) Ты бы лучше "МЛЯ !!!" написал (три раза)...

Так мое "мля" еще заслужить нужно, ты пока не заслужил - только "фи"!:)

«Вы знаете, что для меня теперь Малевский - фи!» А.Тургенев.

"kuleshoff.a" пишет:
Это ты зря сказал. Забыл "лучшего министра всех времён и народов", который Грозный собирался одним парашютно-десантным полком брать и у которого "мальчики умирали с улыбкой" ???

Вообще хрень написал. Я сейчас забью в интернет "Кулешов гомосексуалист", мне выскочит куча ссылок. Это значит - что все "Кулешовы" пидорасы???:)

Кулешов, пидоры,сволочи и дураки есть среди любых групп населения. Причем - чем выше по социальной лестнице - тем их больше. А я вот знаю нескольких генералов и полковников из ГШ, которые подали заяву на увольнение из рядов ВС после решения штурмовать Грозный... Еще знаю полковников - Героев России, которые дрались рядом с "мальчиками", в том числе и в том же Грозном. А еще я знаю, что любой полковник когда то был лейтенантом(а иногда и рядовым). И что в армии РФ около 20% потомственных военных среди офицеров, я например - тоже.

P/S Расскажи мне, когда это брали Грозный одним пдп? И кто когда такое планировал?

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Так мое "мля" еще заслужить нужно, ты пока не заслужил - только "фи"!:)

Служить тебе будет твоя домашняя собачка :), если она у тебя есть. Я не нуждаюсь в твоём одобрении.

"Лесник" пишет:
Кулешов, пидоры,сволочи и дураки есть среди любых групп населения. Причем - чем выше по социальной лестнице - тем их больше.

Ты сам который раз пытаешься отвечать ЗА ВСЕХ и который раз попадаешь в неудобное положение. Для "товарищей полковников" есть даже специальный термин среди солдат - ДУБОВАЯ РОЩА. Объяснять смысл надо ? :)

"Лесник" пишет:
А еще я знаю, что любой полковник когда то был лейтенантом(а иногда и рядовым).

А после галстук перекрыл доступ кислорода к головному мозгу... Покойного Сашу Лебедя помнишь ? Ветеран Афганистана, боевой офицер - сначала нарушил прямой приказ и продался Ельцину, а потом продал и армию в Хасавюрте во имя карьеры.

"Лесник" пишет:
Расскажи мне, когда это брали Грозный одним пдп? И кто когда такое планировал?

А ты уже забыл бредни Паши Грачёва ?

"kuleshoff.a" пишет:
Я не нуждаюсь в твоём одобрении.

ну так потому и ФИ, я то тем более не нуждаюсь в твоем! :D

"kuleshoff.a" пишет:
Ты сам который раз пытаешься отвечать ЗА ВСЕХ и который раз попадаешь в неудобное положение. Для "товарищей полковников" есть даже специальный термин среди солдат - ДУБОВАЯ РОЩА.

Со своей больной головы на здоровую? ЭТО ТЫ пытаешься отвечать за ВСЕХ, и в неудобное положение попадаешь! ЭТО, НАВЕРНОЕ, МОИ СЛОВА:

"kuleshoff.a" пишет:
"Товарищи полковники" конечно будут следовать методикам "вьетнамских товарищей". Только вот угадай, кто будет для них "мясом" ? Своими детьми минные поля они разминировать не станут и оборону рвать не будут.

Плохо с памятью, или с логикой??? Я тебе как раз и говорю - люди все разные.

А для таких "солдат", как ты, у нас есть тоже выражение - РЯДОВОЙ ЕБУНЬКО - смысл объяснять надо?:D

МОЖЕТ ПОСОРЕВНУЕМСЯ - я буду выкладывать косяки рядового состава, а ты "полковников" - у кого больше выйдет? Я вот лично не знаю полковников, которые при получении нового звания друг друга по заднице ремнем хлещут, не знаком с майорами, которые капитанов сигареты "рожать-стрелять" гоняют, как то не встречал старлеев, которые полотенцами бреются... По твоей логике, Кулешоф, все рядовые - придурки? Не позорь меня, я рядовым был! А вот ты полковником не был...

Кулешоф, любой полковник(по определению, даже самый дубовый) ЗНАЕТ больше любого срочника и умнее его. Увы. А любой полковник ГШ получил как минимум ТРИ высших образования и НАМНОГО умнее тебя. Увы для тебя. :D

"kuleshoff.a" пишет:
Покойного Сашу Лебедя помнишь ?

Я то его помню, а вот для тебя он с каких пор "Сашей" стал?! Хрень собираешь.

"kuleshoff.a" пишет:
А ты уже забыл бредни Паши Грачёва ?

А это его личный пиар. Какое это отношение имеет к действительности? Если Путин сказал "мочить в сортире" - это прямое указание к практике замачивания боевиков в унитазе? Хрень.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
ну так потому и ФИ

Если тебе бабские замашки ближе, то давай, жги ! :)))

"Лесник" пишет:
МОЖЕТ ПОСОРЕВНУЕМСЯ - я буду выкладывать косяки рядового состава, а ты "полковников" - у кого больше выйдет?

Да легко :) Только ты будешь в пролёте, однозначно. Начнём с того, что рядовой состав делит офицеров на две "касты" - ПИДЖАКОВ (выпускников гражданских ВУЗов с военной кафедрой) и ШАКАЛОВ (кадровых военных). Статус ОФИЦЕР ещё надо заслужить, как проявление уважения.

"Лесник" пишет:
Кулешоф, любой полковник(по определению, даже самый дубовый) ЗНАЕТ больше любого срочника и умнее его. Увы. А любой полковник ГШ получил как минимум ТРИ высших образования и НАМНОГО умнее тебя. Увы для тебя. :D

Поэтому "суперумные" полковники ГШ разрабатывают такие говенные операции, как штурм Грозного в ноябре 94 и на новый год. Это проявление ума ?

"Лесник" пишет:
А это его личный пиар. Какое это отношение имеет к действительности?

А такое: пиар таких моральных уродов заканчивается смертью нормальных парней. Напомнить, как "хенерал" Трошев поспешил доложить о взятии Шатоя и что из этого вышло ? Хорошо пропиарился ?

"kuleshoff.a" пишет:
Если тебе бабские замашки ближе, то давай, жги ! :)))

Да, рядовой Ебунько, сидя от меня за экраном компьютера, за несколько тысяч км - очень смело хвалиться своими "мужскими замашками". Только их не особо видно.

Скорее бабья привычка спрыгивать и переводить на другую тему, когда сказать нечего и выглядишь бледно. Наверное в армии пиздили? Офицеры? Если, конечно, служил.

"kuleshoff.a" пишет:
Поэтому "суперумные" полковники ГШ разрабатывают такие говенные операции, как штурм Грозного в ноябре 94 и на новый год. Это проявление ума ?

Так ты и такой разработать не сможешь, ты же не знаешь, что такое "штурмовая группа". Вообще то, решение о штурме и его сроках принималось политиками. А ошибки - ну так без ошибочный у нас только Кулешов - вот он забывает, что хуйню городит.

"kuleshoff.a" пишет:
А такое: пиар таких моральных уродов заканчивается смертью нормальных парней.

А кто спорит? А я могу вспомнить десятки срочников, которые, нажравшись, спали на посту, ссали в штаны при первом выстреле, продавали личное оружие за сто грамм соломки, просто тупо сбегали к маме. И из-за них тоже гибли люди.

"kuleshoff.a" пишет:
Напомнить, как "хенерал" Трошев поспешил доложить о взятии Шатоя и что из этого вышло ? Хорошо пропиарился ?

Я не понял, что, уже с Грачевым все? Как то непоследовательно. Я так и не услышал - когда Грозный брали ОДНИМ пдп?

ЗНАЧИТ - КУЛЕШОФФ СПИЗДЕЛ!

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Я не понял, что, уже с Грачевым все? Как то непоследовательно. Я так и не услышал - когда Грозный брали ОДНИМ пдп?

http://ria.ru/history_tochki/20110417/365652355.ht... заодно потренеруйся в чтении.

"Лесник" пишет:
А я могу вспомнить десятки срочников, которые, нажравшись, спали на посту, ссали в штаны при первом выстреле, продавали личное оружие за сто грамм соломки, просто тупо сбегали к маме. И из-за них тоже гибли люди.

Это так спецназ выглядит ? Где ты такой херни насмотрелся про "десятки срочников" ссущихся в штаны и бегающих к маме ?

"Лесник" пишет:
Так ты и такой разработать не сможешь, ты же не знаешь, что такое "штурмовая группа". Вообще то, решение о штурме и его сроках принималось политиками.

Напомнить высадку групп 22 Бр СпН у Алхазурово в январе 95 ? И что там "знающие" учудили ?

"Лесник" пишет:
Да, рядовой Ебунько, сидя от меня за экраном компьютера, за несколько тысяч км - очень смело хвалиться своими "мужскими замашками".

Я щас прям очень испугаюсь и пойду пописать :)))

Опять ХРЕНЬ

Но уже интересная...

"kuleshoff.a" пишет:
"Лесник" пишет:

Я не понял, что, уже с Грачевым все? Как то непоследовательно. Я так и не услышал - когда Грозный брали ОДНИМ пдп?

http://ria.ru/history_tochki/20110417/365652355.ht... заодно потренеруйся в чтении.

Ты вопроса не понял? Еще раз спрашиваю, КОГДА Грозный брали силами одного пдп и кто реально такое планировал?

А сказать/пиздануть можно всякое - ты вот тоже много чего пишешь, какое это отношение к действительности имеет?

Кстати, а по-большому счету Грачев прав - к примеру, если можно было бы сравнять Грозный с лица земли бомбандировками(или еще лучше - приминить ЯО), его можно было потом взять и одним пдп. Только я не понял - когда и кто так делал?

"kuleshoff.a" пишет:
Где ты такой херни насмотрелся про "десятки срочников" ссущихся в штаны и бегающих к маме ?

Кулешофф, а ты где "служил"? В первую чеченскую из подразделений находящихся на территории Чечни дезертировало более полутысячи человек - абсолютное большинство - срочники. В том числе, были дезертиры из части, которую ты называешь "своей". И это тоже НЕ военная тайна. Как была и куча дезертиров из частей, готовящихся к отправке и просто уклонистов. Собственно - пик такой херни приходится на время "твоей службы". Но ты об этом в интернете не прочитал?:D

А насчет "обосавшихся и обосравшихся" - так благодаря вот таким героям-срочникам из мабуты, как ты, обосавшимся выполнить СВОЮ боевую задачу, я хоронил своих друзей, а лично мне пришивали фаланги пальцев на руке и лечили ногу в госпитале. Вообще - из четырех отверстий не запланированных изначально господом богом на моем теле - три - благодаря, таким вот "героям"(которые сейчас в интернете рассказывают, какими "крутыми" они были на войне), и лишь одно - в следствии моей собственной дурости! Фотки дырок выложить? Или фотки побрякушек, которые мне дали, в том числе и за то, что я вот таких "героев" как то пинками в бой поднимал? Ты же любишь документальные доказательства?! :D

"kuleshoff.a" пишет:
Напомнить высадку групп 22 Бр СпН у Алхазурово в январе 95 ? И что там "знающие" учудили ?

Кулешофф - так ты мне НАПОМНИТЬ ничего про Алхазурово не можешь, потому как - ни ты там не был, ни я. Я все что ты знаешь - ты гуглил в инете, в поисках "проколов СпН"! :D Мне жаль тебя, если ты еще до сих пор не понял простую истину - не ошибаются только боги, а любая война состоит из чьих то ошибок и чьих то правильных решений. И никак по другому. Только одни ошибаются реже - другие чаще.

"kuleshoff.a" пишет:
Я щас прям очень испугаюсь и пойду пописать :)))

Ну я же говорю - полно "зассанцев"! Прислать вьетнамский памперс? :D

....зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

А что за абливиатура такая ЯО?

Ядерное оружие?

_________________________________________________________________

Война восхитительна только тому, кто не испытал ее.

О! Кто то еще следит за нашими, с Кулешоффым, срачами?! :D

Угу. Ну можно выбрать из всего списка ОМП, или на выбор - ТЯО, НСЯО, и тд.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

Надо же как то знания набирать

Мало ли вдруг попадется еще раз такой человек

_________________________________________________________________

Война восхитительна только тому, кто не испытал ее.

"Лесник" пишет:
Ты вопроса не понял? Еще раз спрашиваю, КОГДА Грозный брали силами одного пдп и кто реально такое планировал?

Читать разучился ? Или печатный текст плохо усваиваешь ?

"Лесник" пишет:
В первую чеченскую из подразделений находящихся на территории Чечни дезертировало более полутысячи человек - абсолютное большинство - срочники.

А ты хочешь, чтобы абсолютное большинство дезертиров были офицеры ? Подожди, скоро и до этого дойдёт - "реформы" победят. Ты прежде чем понты колотить напомни посторонним читателям, как приказом Мин. Обороны был определён срок пребывания офицеров в Чечне в ТРИ МЕСЯЦА, а тех самых нелюбимых тобой срочников назад возвращали даже после ранений. Что ? Народу не хватало ? Я за свой срок повидал 4 командиров роты, когда приехал пятый - уволился. Какие к чёртовой матери успехи могут быть, когда они не успевают войти в курс дела - срок командировки кончается. Когда командиры взводов - почти сплошняком "пиджаки" и в армии прослужили даже меньше, чем "дембеля", которыми собираются командовать. Очень легко валить с больной головы на здоровую. Когда солдат в линейной части видит автомат на присяге и стреляет из него 6 патронов на стрельбище, а всё остальное время "бороздит плац", "тащит наряды" и ровняет полоски на одеяле. А потом - случается "маленькая победоносная война" и выясняется, что боец-то нихрена не умеет. Кто в этом виноват ?

"Лесник" пишет:
А насчет "обосавшихся и обосравшихся" - так благодаря вот таким героям-срочникам из мабуты, как ты, обосавшимся выполнить СВОЮ боевую задачу, я хоронил своих друзей

Не ты один, так что не гони волну.

"Лесник" пишет:
Или фотки побрякушек, которые мне дали, в том числе и за то, что я вот таких "героев" как то пинками в бой поднимал?

Да присылай сколько хочешь. Только вот разбазарки про "пинки" и "чмырей" ярко хорактеризуют твой стиль командования и умение разбираться в людях. ВСЕ части в Первую Чечню были сводные. Значит сначала ты набрал с гражданки "отборные кадры", годные по моральному и психологическому уровню к службе в спецназе и просмотрел в них "чмырей". А после - ещё и взял их с собой на войну - история про "чмырей-москвичей". КТО ДУРАК ? Не ты ли подбирал и готовил кадры ? Если ты видишь, что они идиоты - нахрена их тащил за собой ?

"Лесник" пишет:
Ну я же говорю - полно "зассанцев"! Прислать вьетнамский памперс?

Лучше вьетнамскую проститутку :))) А то памперс будет жать спереди :)

"kuleshoff.a" пишет:
"Лесник" пишет:

Ты вопроса не понял? Еще раз спрашиваю, КОГДА Грозный брали силами одного пдп и кто реально такое планировал?

Читать разучился ? Или печатный текст плохо усваиваешь ?

Я то как раз не разучился. А ты мне приводишь слова министра обороны, который задолго до штурма пизданул хрень для газет. Но это его личное дело, в конце концов. В нашей стране министр обороны НЕ планирует военных операций, он их не проводит и ими не руководит. Грозный никогда НЕ БРАЛИ одним пдп, и НИКТО подобное не планировал. Ты пиздишь.

"kuleshoff.a" пишет:
"Лесник" пишет:

В первую чеченскую из подразделений находящихся на территории Чечни дезертировало более полутысячи человек - абсолютное большинство - срочники.

А ты хочешь, чтобы абсолютное большинство дезертиров были офицеры ? Подожди, скоро и до этого дойдёт - "реформы" победят.

Ты разговор то не переводи. Вопрос был конкретный:

"kuleshoff.a" пишет:
Где ты такой херни насмотрелся про "десятки срочников" ссущихся в штаны и бегающих к маме ?

Я тебе конкретно ответил - в той самой Чечне, в которой ты якобы был. Не "воевал", тк это не военная операция, по твоим словам, но вроде как был...

Кстати, в ВС РФ НЕТ "линейных частей", о которых ты тут разглагольствуешь. Все остальное к предмету спора не относится. Не флуди.

"kuleshoff.a" пишет:

То есть и по "обосавшимся" уже не споришь? А чего тогда пизданул?

"kuleshoff.a" пишет:
Только вот разбазарки про "пинки" и "чмырей" ярко хорактеризуют твой стиль командования и умение разбираться в людях. ВСЕ части в Первую Чечню были сводные. Значит сначала ты набрал с гражданки "отборные кадры", годные по моральному и психологическому уровню к службе в спецназе и просмотрел в них "чмырей". А после - ещё и взял их с собой на войну - история про "чмырей-москвичей". КТО ДУРАК ? Не ты ли подбирал и готовил кадры ? Если ты видишь, что они идиоты - нахрена их тащил за собой ?

А вот это мне нравится все больше и больше!:D Кулешофф, ты представление о чеченских компаниях в интернете черпаешь?

"kuleshoff.a" пишет:
ВСЕ части в Первую Чечню были сводные.

Нет. Но ты даже толком не знаешь, что такое "сводная часть"(гуглить и цитаты из Вики оставь себе), иначе бы не написал то, что написал дальше.

Но самое интересное - ты ведь не знаешь смысл слова "мабута"!:) Погуглил, увидел, что "мабутой" называли в 80е одну из форм СпН, увидел комментарии таких же умников из интернета, как ты - и написал хрень!:)

Кулешофф, а ведь "мабута" - это "ты и твои сослуживцы". Я их не отбирал, тем более не готовил их кадры! Я даже не был их непосредственным начальником и командиром, а там оказался ввиду решения начштаба, "дырку затыкал", выполняя не свою работу. Так что я никого из них "с собой не тащил", ты какое то хреновое представление имеешь не только о Чечне, но и о службе в армии вообще...

__________________________________________________________________

А теперь подведем итоги! Не только у тебя хорошая память.

Кулешофф, у тебя есть хреновая привычка - сначала пиздануть в слух ХРЕНЬ, а потом гуглить в поисках доказательств и выворачиваться!

Но интересно другое:

Первый раз я обратил внимание, что ты лажаешь еще в вашем давнем споре с Сержантом об обвесах на калаш и о целеуказателях. Но списал это на то, что ты увлекся спором с "неслуживщим". Хотя незнание того, что существует устав какраульной службы меня весьма повеселил! Как и заявление, что он "нах не нужен" доблестному воину в Чечне...

Ну а твой спор с Сержантом и Чужим в теме про МРАПы показал, что ты не знаешь реальной организационно-штатной структуры даже мсп воевавшего в Чечне, не знаешь реальной саперки и инженерной подготовки, минно-взрывной подготовки(даже на уровне срочника-мабуты, просто сталкивающегося с этим в процессе службы в Чечне), не знаешь, что является основной тактической единицей в армии РФ(в принципе - срочнику позволительно, но человеку пытающемуся лезть в обсуждение военных вопросов - нет), более того, ты даже на броне коробочки ни разу по городским улицам не ездил...

Потом сказки о "беретах и темных штанах"...

Ну там много всего было!

Но теперь вернемся к нашим "дискуссиям":

Ты путаешься в элементарных понятиях, о штурме Грозного рассуждаешь, как человек, вообще не имеющий представления о подобных боевых операциях, даже с чужих слов, только из нета. Я уж молчу - про разницу между "зачисткой и штурмом", спецназом и десантурой, и тд.

Ты не знаешь, что такое огневая подготовка, приплетаешь сюда "слаживание подразделений", не в курсе как реально, на практике, воюют даже солдаты мабуты.

Ты не в курсе наличия дезертиров в Чечне, хотя это была больная тема, не было ни одного подразделения мотострелков, где бы кто нибудь не сбежал. В том числе - и с оружием, и попадали к нохчам и пахали в аулах, пока их не обменивали/освобождали, и даже воевали на их стороне. А это знает ЛЮБОЙ воевавший в Чечне...

Ты никогда не пользовался ПНВ.

Кулешофф, - кто НЕ прыгал с парашютом, НАЗЫВАЕТСЯ МАБУТА! И никак иначе! Но этого ты тоже не знал...

Я могу долго продолжать, но дальше мне тратить свое время на тебя не интересно.

В заключение: Кулешофф, ну кто тебе сказал, что с помощью интернета ты можешь сойти за "повоевавшего"? И тем более - за того, кто "разбирается в военном деле"?! Увы, гугл тебе мало помогает.

Отвечать не обязательно, свои выводы я уже сделал. Но можешь выложить фото страницы военника, где будет запись о прохождении действительной военной службы в указываемый тобой период, в указываемой части(с той самой пометкой, о которой ты, как "служивший в Чечне" должен знать). Еще страницу о вооружении и техническом имуществе, закрепленными за тобой(а то вдруг ты всю "службу" на кухне геройствовал?), наименование военно-учетной специальности, ну и разумеется - один из двух нагрудных знаков, который у тебя должен быть(как минимум), если ты действительно был там, где говоришь. Ты же нас убеждал, что тебе скрывать нечего и незачем? Тогда можем продолжить общение, я даже публично извинюсь. А пока ты для меня перешел в разряд интернет-пиздаболов. Свободен.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

Жесток.

_________________________________________________________________

Война восхитительна только тому, кто не испытал ее.

Просрался, родимый ?

"Лесник" пишет:
А ты мне приводишь слова министра обороны, который задолго до штурма пизданул хрень для газет. Но это его личное дело, в конце концов. В нашей стране министр обороны НЕ планирует военных операций, он их не проводит и ими не руководит.

Решение о проведении операции принимают без министра обороны ? Ты в своём уме ? Для разработки операций есть ГШ с начальником штаба (в ту пору - Квашнин). Красиво передёргиваешь - "министр не планирует". Да, планируют его НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ подчинённые по ему прямому указанию. Нет приказа - нет планирования. Ничего само по-себе не происходит. Не пори чушь.

"Пиздануть хрень" министр может дома, своей жене на кухне, а на людях - он официальное лицо. Если на людях он несёт чушь - он ИДИОТ.

"Лесник" пишет:
Я тебе конкретно ответил - в той самой Чечне, в которой ты якобы был.

Номер части, где ты так "геройски командовал" ?

"Лесник" пишет:
Кстати, в ВС РФ НЕТ "линейных частей", о которых ты тут разглагольствуешь.

Для забывших: в армии есть "учебные" части - "учебки" в просторечье, и "строевые" - они же "линейные".

"Лесник" пишет:
То есть и по "обосавшимся" уже не споришь?

Ты им штаны щупал ? Или памперсы менял ?

"Лесник" пишет:
Нет. Но ты даже толком не знаешь, что такое "сводная часть"(

Для тупых: сводная - собранная из нескольких. 506 МСП был собран из солдат и офицеров 506 МСП; 589 МСП и 433 МСП - можешь проверять. И был НЕПОЛНОГО состава: из трёх мотострелковых батальонов - только два (1-й и 3-й) ; танковый батальон - из трёх рот были только две и т.д.

"Лесник" пишет:
Кулешофф, а ведь "мабута" - это "ты и твои сослуживцы".

Да и ты на десантника не тянешь. Не в курсе, что лежит в РД и как им в реале пользуются.

"Лесник" пишет:
Я даже не был их непосредственным начальником и командиром, а там оказался ввиду решения начштаба, "дырку затыкал", выполняя не свою работу.

"затыкал дырку" -ХА-ХА. Тогда тебе поставили бы конкретную задачу на конкретной должности. Ты окончательно ЗАПИЗДЕЛСЯ. Чтобы спецназовца поставили во главе мотострелковой роты нужно чтобы погибли ВСЕ ПЯТЬ ОФИЦЕРОВ этой роты. И тогда ты ЛИЧНО отвечал бы за выполнение приказа - был бы их НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ начальником. Если ты там был "поглядеть" - это вообще маразм. Ты что - военный журналист из "Красной Звезды" ? Чтобы командовать ротой нужно быть в курсе хотя бы рабочих частот (минимум 4 штуки) и позывных "соседа справа", "соседа слева" и миномётной батареи батальона - это минимум.

Хрень несешь. Надоел.

Даже начальник ГШ не занимается "планированием" операции, но ты и этого НЕ ЗНАЕШЬ!

Документы в студию, или пошел на хуй, салабон.

Кстати, я тебе никогда не обещал выкладывать "номер моей части, кто командовал и тд". Ты много хочешь, почему - тебе внятно объясняли, не понял - твои проблемы. А вот наградные удостоверения - могу. Как и многое другое, но только после тебя, пиздоболушко.

Где фотка военника, "служивый"?

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Документы в студию, или пошел на хуй, салабон.

Сказано - сделано. Где твои извинения ?

Кулешофф, так я не круглые сутки у компа! По поводу извинений - подождешь немного! :D

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Кулешофф, так я не круглые сутки у компа! По поводу извинений - подождешь немного! :D

Не надо динамить. До Нового Года ждать не буду - срока тебе три дня.

Не выйдет :) Там Вьетнам, там лето круглый год, так что бесценный опыт Вьетконга в России не прокатит. У нас все будет гораздо веселее 6)

Еще один... Ну чего вы все к голым ляшкам привязались?!

У хороших людей всегда есть чему поучиться! Тем более - климат меняется, вот в этом году все лето в Сибири было за 30градусов... Конец Света, однако... :D

З/Ы Так российские бойцы тоже не всегда дерутся только на территории своей страны - и в джунглях учиться кому то надо! :)

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
З/Ы Так российские бойцы тоже не всегда дерутся только на территории своей страны - и в джунглях учиться кому то надо! :)

Прежде, чем соваться в джунгли, у себя дома надо порядок навести. Так что "голоногие" обойдутся и без нас.

Кулешов, это у тебя маниакальное желание поспорить или абсолютное незнание реалий собственной страны и мира?!:D

Сегодня только в Африке(в том числе и в экваториальной) работают сотни российских компаний, ДЕСЯТКИ тысяч россиян. В государствах, где правительства существуют подчас только в столицах... А еще и в Азии, и в Латинской Америке(прикинь, российские компании добывают нефть в той самой Колумбии, о которой я тут когда то писал). Если ты считаешь, что там все так просто, если об этом не пишут в инете, то ты, мягко говоря ошибаешься!Я где то слышал, что РФ ОСУЩЕСТВЛЯЛА, ОСУЩЕСТВЛЯЕТ и БУДЕТ осуществлять военные операции в том числе и в "джунглях". А для этого всегда нужны будут подразделения и люди, которые умеют это делать.

Мир не такой плоский и черно-белый, как тебе кажется.

"kuleshoff.a" пишет:
Так что "голоногие" обойдутся и без нас.

угу, без тебя обойдутся однозначно, а вот мы без них - вряд ли.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Я где то слышал, что РФ ОСУЩЕСТВЛЯЛА, ОСУЩЕСТВЛЯЕТ и БУДЕТ осуществлять военные операции в том числе и в "джунглях". А для этого всегда нужны будут подразделения и люди, которые умеют это делать

Это кем же ??? Ты видно не в курсе, что бригады СпН по всей стране сокращают и расформировывают ? Куда делась твоя бригада в Бердске ?

"Лесник" пишет:
угу, без тебя обойдутся однозначно, а вот мы без них - вряд ли.

Ты не заметил, что Россия последнее врямя как-бы воюет ? Приднестровье, Абхазия, Осетино-Ингушский конфликт, Таджикистан, две Чеченские, Дагестан, Южная Осетия. ГДЕ "наши" СОЮЗНИКИ ??? Тебе может и прикольно за казённый счёт сгонять на шару на Кубу и во Вьетнам, а солдату-призывнику от твоей поезки не холодно и не жарко...

"kuleshoff.a" пишет:
Это кем же ??? Ты видно не в курсе, что бригады СпН по всей стране сокращают и расформировывают ? Куда делась твоя бригада в Бердске ?

Мне вот сильно интересно...ты серьёзно считаешь, что ты знаешь всё и умнее всех? У меня друг,капитан, в 80х нигр в Африке гонял, так об этом до сих пор ни слова нигде не сказано. Не было там советских войск и всё тут. А тут ты, великий и всезнающий...трындец просто.

"WhiteDrake" пишет:
Мне вот сильно интересно...ты серьёзно считаешь, что ты знаешь всё и умнее всех? У меня друг,капитан, в 80х нигр в Африке гонял, так об этом до сих пор ни слова нигде не сказано.

Я не умнее всех :) Просто некоторые товарищи выдают желаемое за действительное. В прошедшем времени - да, такие дела были. В наше время - лафа отошла. Про своего друга-капитана можешь прочитать в тонюсенькой книжечке под названием "Закон о ветеранах". В конце есть перечень конфликтов, участники которых являются ветеранами - может чего будет тебе интересно :)

Так я тебе итак скажу, что он не ветеран. В том и соль. Воевать воевал, а вроде как и не воевал.

Да что с ним спорить????!

Кулешофф всегда отличался поразительным невежеством в тех областях, о которых спорит! :D

У нас только в этом году вывели миротворцев из Южного Судана. Там более сотни пилотов и их обеспечение СпН. Народ там вполне официально находился с 2006года. Еще в Республике Чад и ЦАР в 2009году. Сейчас - в Либерии и Бурунди. Это НЕ военная тайна! Не говоря уж про Косово и Сирию Но ему - "желаемое за действительное"! :D

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"WhiteDrake" пишет:
Воевать воевал, а вроде как и не воевал.

Жаль :( Такие у нас блядские порядки в стране...

Кулешоф, ты точно НЕ умнее всех! :)

Кстати, военный конфликт и военная/специальная/ антитеррористическая/миротворческая/контртеррористическая операция - это разные вещи. К примеру - у нас нет конфликта с Сомали, но вот ребята там проводят операции. Причем - срочники. И уже много лет. И это не военная тайна. А вот ветеранами они не будут, хотя медали получают.

"kuleshoff.a" пишет:
Просто некоторые товарищи выдают желаемое за действительное.

Ну да, ты точно знаешь про армию РФ больше моего! :D

Ой, сейчас лопну от смеха!

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
К примеру - у нас нет конфликта с Сомали, но вот ребята там проводят операции. Причем - срочники. И уже много лет. И это не военная тайна. А вот ветеранами они не будут, хотя медали получают.

Да ты что ? И что, без срочников не смогли обойтись ? Где вы, "профессионалы" ? Ауууу !!! Кстати говоря суда не в Сомали, а в НЕЙТРАЛЬНЫХ водах.

"Лесник" пишет:
Ой, сейчас лопну от смеха!

А вот мне грустно. Взрослый дядя как-бэ невзначай съехал с армейского спецназа на миротворцев и ФСБ... К чему бы это?

"kuleshoff.a" пишет:
Да ты что ? И что, без срочников не смогли обойтись ? Где вы, "профессионалы" ? Ауууу !!! Кстати говоря суда не в Сомали, а в НЕЙТРАЛЬНЫХ водах.

Кстати говоря - и в территориальных и даже на суше.

Только я не понял - а при чем тут срочники? Мы говорили - АРМИЯ РФ ВЫПОЛНЯЕТ ЗАДАЧИ ЗА РУБЕЖОМ. Выполняет? Выполняет! Значит Кулешофф сказав, что НЕТ, ОПЯТЬ СПИЗДЕЛ!

"kuleshoff.a" пишет:
А вот мне грустно. Взрослый дядя как-бэ невзначай съехал с армейского спецназа на миротворцев и ФСБ... К чему бы это?

Спрыгнуть хочешь?!

А я то думал мы как раз про спецназ и обучение войне в иных климатических условиях говорим.

Это же ты сказал, что НЕ ВОЮЕМ?

А причем тут ФСБ? Миротворцы - это ВВС и десантура, в этих случаях. А еще специальная разведка морской пехоты - это тоже спецназ ГРУ. Кто тут "невзначай съехал"? ОПЯТЬ ПИЗДИШЬ?

Ох и пиздабол и тролль, ты, однако!:D

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Кстати говоря - и в территориальных и даже на суше.

С доказательной базой как, нормально ? Русского морпеха на Сомалийской земле доказать сможешь ?

"Лесник" пишет:
Мы говорили - АРМИЯ РФ ВЫПОЛНЯЕТ ЗАДАЧИ ЗА РУБЕЖОМ. Выполняет? Выполняет! Значит Кулешофф сказав, что НЕТ, ОПЯТЬ СПИЗДЕЛ!

Не тупи. МИРОТВОРЦЫ выполняют ПОЛИЦЕЙСКИЕ задачи в рамках МАНДАТА ООН. Это НЕ ВОЙНА ! Для особо тупых полковников могу повторить ещё раз.

"Лесник" пишет:
Это же ты сказал, что НЕ ВОЮЕМ?

ДА, повторяю ммиротворческая операция и война - две очень разные вещи.

"Лесник" пишет:
А причем тут ФСБ? Миротворцы - это ВВС и десантура, в этих случаях. А еще специальная разведка морской пехоты - это тоже спецназ ГРУ. Кто тут "невзначай съехал"? ОПЯТЬ ПИЗДИШЬ?

А при том, что СВР до недавних пор была в составе ФСБ и в миротворческих частях была негласно представлена. Вот так вот, дядя...

"kuleshoff.a" пишет:

"kuleshoff.a" пишет:
Не тупи. МИРОТВОРЦЫ выполняют ПОЛИЦЕЙСКИЕ задачи в рамках МАНДАТА ООН. Это НЕ ВОЙНА ! Для особо тупых полковников могу повторить ещё раз.

Еще раз - тут ТУПИШЬ ТЫ! Причем постоянно. Миротворцы - армия РФ. Они выполняют операции, связанные с риском для жизни. Гибнут, получают ранения. Где я говорил, что воюет РФ - я сказал - осуществляет военные операции. Ты сказал - это было когдато... От слов своих отказываешься, мужчина? :D В Чечне - тоже не было войны, была антитеррористическая операция. РФ - не воевала, вот солдаты воевали.

"kuleshoff.a" пишет:
А при том, что СВР до недавних пор была в составе ФСБ и в миротворческих частях была негласно представлена. Вот так вот, дядя...

и что? Я могу сейчас написать по твоему принципу - а как с доказательной базой? Подтвердить сможешь????!

Но и это не по теме - еще раз - миротворцы - вертолетчики, летчики, техники ВВС, морпехи, десантура, СпН.

"Племянничек" ты уже сам забыл, ЧТО МНЕ ПИСАЛ? Девичья память???:D

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Миротворцы - армия РФ. Они выполняют операции, связанные с риском для жизни. Гибнут, получают ранения. Где я говорил, что воюет РФ - я сказал - осуществляет военные операции.

Войска РХБЗ - армия РФ. Они выполняли операции, связанные с риском для жизни на ЧАЭС. Гибли и получали увечья. Таким макаром под "военную операцию" можно подогнать ЧТО УГОДНО. Вплоть до тушения лесных пожаров - солдаты тушат и бывает гибнут, тоже "военная операция". Ты не еврей случайно ?

"Лесник" пишет:
В Чечне - тоже не было войны, была антитеррористическая операция. РФ - не воевала, вот солдаты воевали.

"Указ о мерах по наведению конституционного порядка" не припомнишь ?

"kuleshoff.a" пишет:
Это кем же ??? Ты видно не в курсе, что бригады СпН по всей стране сокращают и расформировывают ? Куда делась твоя бригада в Бердске ?

Ндаааа... Кулешоф, так не одна Бердская бригада существовала в РФ. И существует. Кстати, просто для сведения - процесс расформирования уже закончился. Кстати, он мало коснулся офицерских подразделений, их даже больше стало.

"kuleshoff.a" пишет:
Ты не заметил, что Россия последнее врямя как-бы воюет ? Приднестровье, Абхазия, Осетино-Ингушский конфликт, Таджикистан, две Чеченские, Дагестан, Южная Осетия. ГДЕ "наши" СОЮЗНИКИ ???

Не хами дяде, я в отличие от тебя прекрасно знаю, где и как воюет Россия.

"kuleshoff.a" пишет:
ГДЕ "наши" СОЮЗНИКИ ??

- так правильно, такие как ты - они ведь без всех обойдутся, им "союзники" нахрен не надо.

"kuleshoff.a" пишет:
Тебе может и прикольно за казённый счёт сгонять на шару на Кубу и во Вьетнам, а солдату-призывнику от твоей поезки не холодно и не жарко...

Так меня меньше всего ебут личные интересы солдата-срочника!:D Особенно такого, как ты! У абсолютного большинства срочников один интерес - оказаться поскорее дома. Еще - пожрать, побухать, и бабу!

Кулешов, мы не обойдемся без того же Вьетнама - мы за пять лет ему продали больше тех же боевых кораблей, чем поставили в свой флот, если бы не Вьетнам и Индия - у нас бы уже не осталось ни одной судостроительной верфи. Есть и другие причины. Мы то как раз хотим, что бы у нас БЫЛИ союзники, а вот вам - похуй, ты же вроде как отслужил, и сейчас тебе то похуй, с кем "воюет РФ"?

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Кстати, он мало коснулся офицерских подразделений, их даже больше стало.

Звучит красиво, да толку чуть... В любом мало-мальски заметном конфликте от Афганистана до Чечни набирали срочников. И решали задачи обычными армейскими частями. Я ещё пока помню, как некоторые горячие головы зимой 94-95 предлогали зачистить Грозный частями спецназа. И как шишки из ГШ замахали руками: "Что вы ! Что вы ! Это наш "золотой фонд", их там всех перестреляют". И пошли в дело срочники после "краткой подготовки" - один магазин на стрельбище расстреляли и по одной гранате бросили.

"Лесник" пишет:
Не хами дяде

Отвечаю взаимностью - что посеешь, то и пожнёшь :)

"Лесник" пишет:
Так меня меньше всего ебут личные интересы солдата-срочника!

Конечно, карьера и звёзды на погонах куда важнее.

"Лесник" пишет:
Мы то как раз хотим, что бы у нас БЫЛИ союзники, а вот вам - похуй, ты же вроде как отслужил, и сейчас тебе то похуй, с кем "воюет РФ"?

Это не союзники - это ДАРМОЕДЫ. А раздавать оружие "в долг", который никто и никогда не отдаст - ДУРОСТЬ. Сколько там нам Куба должна ? 18 миллиардов баксов ? А когда отдаст ? И чем ? Только после не надо удивляться, что оружейные заводы становятся банкротами и пенсию платить нечем.

"kuleshoff.a" пишет:
В любом мало-мальски заметном конфликте от Афганистана до Чечни набирали срочников. И решали задачи обычными армейскими частями. Я ещё пока помню, как некоторые горячие головы зимой 94-95 предлогали зачистить Грозный частями спецназа.

Угу, Кулешофф, так части спецназа не расчитаны на штурм целого города. Которой защищает армия, с артиллерией, бронетехникой и тд.

"kuleshoff.a" пишет:
И как шишки из ГШ замахали руками: "Что вы ! Что вы ! Это наш "золотой фонд", их там всех перестреляют".

Ну так правильно, никто микроскопом гвозди не заколачивает.

СпН воевали во всех конфликтах. Свое дело они делали и делали, в отличие от мотопехоты - хорошо.

"kuleshoff.a" пишет:
Конечно, карьера и звёзды на погонах куда важнее.

Нет, я тебе сказал почему. Есть интересы армии и государства, которые срочника не волнуют. Не путай "личные интересы" и его жизнь. При чем тут карьера и звезды?

"kuleshoff.a" пишет:
Это не союзники - это ДАРМОЕДЫ. А раздавать оружие "в долг", который никто и никогда не отдаст - ДУРОСТЬ. Сколько там нам Куба должна ? 18 миллиардов баксов ? А когда отдаст ? И чем ? Только после не надо удивляться, что оружейные заводы становятся банкротами и пенсию платить нечем.

МЫ ГОВОРИЛИ ПРО КУБУ????? ОПЯТЬ СПРЫГИВАЕШЬ?

И Куба РФ ничего не должна, она должна была СССР, но ты же СССР не любишь, что к нему в карман лезешь?

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Угу, Кулешофф, так части спецназа не расчитаны на штурм целого города. Которой защищает армия, с артиллерией, бронетехникой и тд.

Не лепи горбатого. О целом городе речь не шла, зачищали порайонно и поквартально. "Площадь Минутку" и Комплекс Правительственных Зданий в результате зачищали морпехи и ВДВ из срочников.

"Лесник" пишет:
Свое дело они делали и делали, в отличие от мотопехоты - хорошо.

Это ты сказал из чуства корпоративной солидарности ? Штурм Шатоя и последующий "отрыв" противника от разведки - это не помнишь ?

"Лесник" пишет:
Есть интересы армии и государства, которые срочника не волнуют. Не путай "личные интересы" и его жизнь. При чем тут карьера и звезды?

Ты в натуре тупой или прикалываешся ? Если в мотострелковой роте из 5 офицеров только 1 КАДРОВЫЙ, а остальные 4 - ПИДЖАКИ, то что базарить о "интересах государства". Где они - профессиональные военные, которые должны приобретать боевой опыт ? Иначе, НАХРЕНА ОНИ ШЛИ В ВОЕННОЕ УЧИЛИЩЕ, ЕСЛИ ССУТ ПОПАСТЬ НА ВОЙНУ ???

"Лесник" пишет:
МЫ ГОВОРИЛИ ПРО КУБУ????? ОПЯТЬ СПРЫГИВАЕШЬ?И Куба РФ ничего не должна, она должна была СССР, но ты же СССР не любишь, что к нему в карман лезешь?

СССР не люблю, но деньги считать умею. РФ приняла на себя долги СССР, значит и Куба за поставки оружия и жратвы и твой горячолюбимый Вьетнам нам должны.

"kuleshoff.a" пишет:
Не лепи горбатого. О целом городе речь не шла, зачищали порайонно и поквартально. "Площадь Минутку" и Комплекс Правительственных Зданий в результате зачищали морпехи и ВДВ из срочников.

Опять ХРЕНЬ, задолбал уже, честное слово.

Зачистка и штурм - разные вещи, но этого тоже ты не знаешь.

Морпехи и ВДВ - это не спецназ СпН, не специальная разведка.

"kuleshoff.a" пишет:
Ты в натуре тупой или прикалываешся ? Если в мотострелковой роте из 5 офицеров только 1 КАДРОВЫЙ, а остальные 4 - ПИДЖАКИ, то что базарить о "интересах государства". Где они - профессиональные военные, которые должны приобретать боевой опыт ? Иначе, НАХРЕНА ОНИ ШЛИ В ВОЕННОЕ УЧИЛИЩЕ, ЕСЛИ ССУТ ПОПАСТЬ НА ВОЙНУ ???

Ну тупой тут ты - ты же только срочник, даже в институт ума поступить не хватило, что бы откосить и не служить с хреновыми офицерами!:D

Кулешофф, так в 90е профессиональные военные оказались в других странах, в других армиях. Еще их сокращали - правительство, кстати. А вот количественно армия РФ, нужная на то время - была большой. Офицеры не готовятся за "пару недель". А кто ссал, может расскажешь?

"kuleshoff.a" пишет:
СССР не люблю, но деньги считать умею. РФ приняла на себя долги СССР, значит и Куба за поставки оружия и жратвы и твой горячолюбимый Вьетнам нам должны.
Вьетнам нам платит, все, что должен. Мы наоборот - хотим, что бы он нам больше задолжал. Куба - так оружие туда мы поставляли в своих интересах, как в наших же интересах там до сих пор работает станция электронной разведки РФ. Но экономику я тут обсуждать не собираюсь - в отличие от тебя я не собираюсь изображать понимающего, там, где мало разбираюсь. Что и тебе советую. А то уже смешон.

...зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит - я не зверь?

"Лесник" пишет:
Морпехи и ВДВ - это не спецназ СпН, не специальная разведка.

Ты прям открыл Америку. И что ? Нельзя усилить срочников профессионалами-спецназовцами ? Где, кстати говоря, были "чудо-снайпера" Российской Армии ?

"Лесник" пишет:
Ну тупой тут ты - ты же только срочник, даже в институт ума поступить не хватило, что бы откосить и не служить с хреновыми офицерами!:D

Если все будут "косить" по твоему совету, то от страны под названием РФ останутся "рожки да ножки". Я был на СВОЁМ МЕСТЕ и служил бескорыстно - чинов, орденов, квартир и прочих материальных благ мне никто не обещал. А вот фраеров, которые подписались на командировку "за звезду на погон" или за квартиру видеть доводилось.

"Лесник" пишет:
Кулешофф, так в 90е профессиональные военные оказались в других странах, в других армиях. Еще их сокращали - правительство, кстати. А вот количественно армия РФ, нужная на то время - была большой.

Опять - ты в пролёте. Офицеров в тот момент было ДОХРЕНИЩИ. Закончился вывод войск из Германии (1994 год) и части сокращали, а офицеры сидели на чемоданах и ждали новых назначений. Только вот желающих рисковать нашлось мало.

Бро, я проследил всю историю развития вашей беседы с "Лесником", и, если честно, все твои доводы характеризуют тебя как человека, упёртого в свои убеждения, и не умеющего воспринимать чужие. Я таких узколобыми называю, не в обиду бро, смешно наблюдать твои попытки собеседника ошибающимся долба*ебом показать) Но если по сути, если ты веришь "западной" версии о "отрядах смертников", но не можещь даже допустить, что замученный войной вьетнамец добровольно может пойти и подорваться на зло оккупирующим джиай, то это не значит, что такого не было и быть не может. Мне кажется, у тебя в конспирологию лучше получится, чем в обсуждение Вьетнамской войны с явно шарящим в теме человеком.

Кстати, Акай, давно заметил - националисты обычно оказываются весьма жидковаты на расправу. У них вообще в голове не укладываются мысли о самопожертвовании. Нету у них такого идеала, ради которого они могли бы жизни добровольно отдавать. Убивать они могут, не спорю, а вот как самих за жопу возьмут...

Очень старое видео, 95 год.

Стоило мужику ствол к башке приставить - он и обосрался. И все его обидные и громкие заявления, которыми он любил раскидываться, ему обратно в глотку затолкали. Видимо, с этого и началось гниение русского национализма.

Ну еще бы - никакой коммуняцкой промывки мозгов :))))))

Да ладно я думаю если тебе будут вот так угрожать почти любой скажет то , что ему прикажут.

_________________________________________________________________

Война восхитительна только тому, кто не испытал ее.

На любого человека можно надавить, и на тебя в том числе. Так что не хорохорься.

А кто тут хорохорится? Я понятия не имею, как поступлю в такой ситуации. Пока не попробуешь - не узнаешь :)

А в данном конкретном случае не любой человек, а Вождь Русского Национализма. !!! Вот прямо так - Большими Буквами.

"SERGeant" пишет:
У них вообще в голове не укладываются мысли о самопожертвовании. Нету у них такого идеала, ради которого они могли бы жизни добровольно отдавать.

Ах, кто бы говорил ;) Не ты ли "болеешь" за ОМОН, когда бьют твоих корешей-коммунистов ? Про "жизнь отдавать" даже не спрашиваю, просто выйти на улицу и поддержать своих не хочешь, но при этом ещё берёшься судить о людях...

Кстати, о националистах - на отвлечённых примерах, дабы не задевать чьих чувств возвышенных. Например немецкие национал-социалисты считали себя высшей расой и уничтожение низших рас для солдат СС было мероприятием типа замора тараканов. За сколько тараканов ты лично, Серёженька, пожертвуешь своей жизнью ? Тысячи тараканов хватит ? :)))

У нас тут речь о вьетнамских коммуняках, не так ли? :) А не обо мне. Так вот вьетнамские коммуняки стоят на более высоком уровне развития, нежели русские националисты. Это уже очевидно.

Своих - это кого? ОМОН бьет идиотов, которым нечем заняться. "Коммунисты", которые выходят на митинги ручка об ручку с пидорасами, мне не кореша, эт ты что-то путаешь. Среди моих знакомых идиотов нет точно, я проверял :)

Под тараканами, я так понял, ты подразумеваешь пленных русских солдат? Ну и что? ты всерьез думаешь, что офицер СС обменяет тысячу пленных на меня одного? :)))) М-да.

"SERGeant" пишет:
У нас тут речь о вьетнамских коммуняках, не так ли? :) А не обо мне. Так вот вьетнамские коммуняки стоят на более высоком уровне развития, нежели русские националисты. Это уже очевидно.

Это интересно в чём "выше" ? В том, что их жизнь стоила, как жизнь таракана ? И ещё мне очень интересна мотивация комуннистов при самоубийственных акциях. Христианина, погибшего за Веру и Отечество, ждёт Царствие Небесное и сонм праведников, мусульманина - Сады Аллаха с сорока гуриями, а коммуниста-атеиста ? Ждёт сырая могила с червями ?

"SERGeant" пишет:
Среди моих знакомых идиотов нет точно, я проверял :)

Да ну ? Мухин, Кургинян, Лимонов - тебе не знакомы ? ХА-ХА :)

"SERGeant" пишет:
Под тараканами, я так понял, ты подразумеваешь пленных русских солдат? Ну и что? ты всерьез думаешь, что офицер СС обменяет тысячу пленных на меня одного?

Глюпий, глюпий мальчишка. Если ты про Красную Армию хочешь поговорить, то самоубийственные акции вытекали из низкого уровня подготовки и отчаянья. Не мог красноармеец ни как по-другому завалить врага, не погибнув сам. Героизм начинается там, где кончается профессионализм. Немцы относились к войне, как к РАБОТЕ. Убийство солдат противника для них - рутина, будничное дело. Эрик Хартман сбил 352 самолёта, Ханс Ульрих Рудель - разбомбил 500 танков и 800 автомобилей, Микаэль Витман - подбил на "Тигре" 130 танков противника. Если бы выше перечисленные деятели бросались бы на таран в первом бою, то таких результатов бы хрен достигли. Так, что: "Учитесь военному делу настоящим образом, товарищи !" А то придётся снова амбразуры Матросовым закрывать...

По поводу религиозных заблуждений - не ко мне.

"kuleshoff.a" пишет:
Да ну ? Мухин, Кургинян, Лимонов - тебе не знакомы ? ХА-ХА :)

Представь себе - лично не знаком ни с кем из них, никогда не встречал, воочию не видел. Кургинян, если верить всезнающим интернетным борцунам, вообще охранитель :))) Книги и статьи читал, да, в нацболах состоял, было дело.

Для экипажа Б-17 это тоже работа. Нажал рычаг - пошли бомбы. И экипажу как-то похер, кому на головы они посыпятся - будут ли там внизу детишки Дрездена или детишки Хиросимы. И никакого тебе национал-социализма :)))))) Да вот беда - когда на горизонте возникают истребители, даже самому матерому и профессиональному экипажу из самолета просто тупо не выбраться.

Да и похер мне твое мнение насчет Красной Армии. Ни одна армия мира не умеет воевать, пока не начнет воевать. Закаленная в боях в Европе Красная Армия разгромила Квантунскую за считанные дни, на гигантской территории и с минимальными потерями. Американцы тогда же признались, что им, по их же расчетам, пришлось бы потратить на японцев как минимум полгода и угробить кучу солдат.

Хочешь поговорить про профессионализм современных амерских вояк? Дык это результат их поражения во Вьетнаме. Если бы они во Вьетнаме не обосрались, то хрен бы они достигли таких результатов, каких достигают сейчас :)))))

"Древо свободы нужно омывать кровью патриотов" - Томас Джефферсон. Затаенный коммунист, наверное.

Ладно, хорош. Неинтересно.

Вот тебе напоследок чисто коммуняцкая пропагандонская песня об идиотах с промытыми мозгами.

Наверх, Вы товарищи, все по местам!

Последний парад наступает!

Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»,

Пощады никто не желает!

Все вымпелы вьются, и цепи гремят,

Наверх якоря подымают.

Готовятся к бою орудия в ряд,

На солнце зловеще сверкая!

От пристани нашей мы в битву уйдем,

Навстречу грозящей нам смерти,

За Родину в море открытом умрём,

Где ждут желтолицые черти!

Свистит, и гремит, и грохочет кругом.

Гром пушек, шипение снаряда,

И стал наш бесстрашный, и гордей «Варяг»

Подобьем кромешного ада!

В предсмертных мученьях трепещут тела,

Гром пушек, и шум, и стенанья,

И судно охвачено морем огня, —

Настали минуты прощанья.

Прощайте, товарищи! С Богом, ура!

Кипящее море под нами!

Не думали, братцы, мы с вами вчера,

Что нынче умрем под волнами!

Не скажет ни камень, ни мель, где легли

Во славу мы русского флага,

Лишь волны морские вославят вдали

Геройскую гибель «Варяга»!

"SERGeant" пишет:
По поводу религиозных заблуждений - не ко мне.

Я спросил по поводу коммуняцких заблуждений :) С религиозными - ясность полная. А ты не можешь на простой вопрос ответить...

"SERGeant" пишет:
Для экипажа Б-17 это тоже работа. Нажал рычаг - пошли бомбы.

Так же, как и для Карлоса Хечкока во Вьетнаме - делаешь РАБОТУ (90 дохлых наверняка вьетнамцев и 200 предположительно дохлых) и нет нужды подрывать себя.

"SERGeant" пишет:
Ни одна армия мира не умеет воевать, пока не начнет воевать.

Вермахт и "Блицкриг" в 39 не пример "не воевавшей до этого" армии ?

А вот сейчас начался качественый срач.

_________________________________________________________________

Война восхитительна только тому, кто не испытал ее.

Да ну к черту. Я сказал, что хотел, мне добавить нечего.

Но вот тебе счас кто-то ответит ты ему снова ответиш и понеслась

_________________________________________________________________

Война восхитительна только тому, кто не испытал ее.

Черт! Ты прав! ))))

Посетили вьетнамские тоннели Кути и знаменитый тир рядом с ними самостоятельно. Добирались на такси из Хошимина. Отзыв и фотоотчет http://deadland.ru/go?url=http://travel2travel.ru/countries/vietnam/tonneli-kuti-cu-chi-samostoyatel-naya-e-kskursiya-iz-hoshimina-sajgona/

Быстрый вход